skuteczność polskich OP w IIWS

[esem]

W ostatnim numerze MSiO o dokonaniach polskich podwodniaków.
Narzuca mi się pytanie: z czego wynikała tak mała skuteczność ataków torpedowych?
Torpedy wysyłano chętnie i często ale nikły procent z nich znajdował drogę do celu... Pierwsza myśl jaka mi się nasunęła: to słabe wyszkolenie załóg...

[crolick]

W ostatnim numerze MSiO o dokonaniach polskich podwodniaków.
Narzuca mi się pytanie: z czego wynikała tak mała skuteczność ataków torpedowych?
Torpedy wysyłano chętnie i często ale nikły procent z nich znajdował drogę do celu... Pierwsza myśl jaka mi się nasunęła: to słabe wyszkolenie załóg...

Zadam w takim wypadku pytanie. Jak sądzisz - jaka była % skuteczność ataków polskich OP i np angielskich czy holenderskich?!

[esem]

No właśnie nie wiem.
Sugerujesz, że Polacy mieścili się "w średniej alianckiej na teatrze europejskim" ?

[crolick]

No właśnie nie wiem.
Sugerujesz, że Polacy mieścili się "w średniej alianckiej na teatrze europejskim" ?

Nawet nie sugeruje
Dla większości flot alianckich było to circaja about 15% (liczba wystrzelonych torped / liczna torped które trafiły), za wyjątkiem Greków i Wolnych Francuzów co to 10% nie przekraczali. Sowieci o ile mi wiadomo nie przekraczali 5%, jedynie Niemcy przodowali z 40-60% skutecznością w początkowym okresie (potem 'zaledwie' 25%). Polacy nie wyróżniali się ani in minus ani in plus, co raczej dobrze świadczy o wyszkoleniu naszych marynarzy (my zaczęliśmy szkolić podwodników około 1930 roku, a Holendrzy czy Brytyjczycy grubo przed nami...).

[Ksenofont]

Dla większości flot alianckich było to circaja about 15% (liczba wystrzelonych torped / liczna torped które trafiły)

Piszesz jedynie o skuteczności ognia torpedowego.

Pytanie dotyczy skuteczności okrętów podwodnych. Czyli stosunku liczby okrętów podwodnych do zadanych nieprzyjacielowi strat.

A tu w grę wchodzi - oprócz wyszkolenia ogniowego - wyszkolenie sygnalizacyjne, obserwacyjne, inżynieryjne, taktyczne, itp...

Może właściwe byłoby liczenie zatopienia tonażu przypadającego na jeden okręt albo - jeszcze lepiej - na jeden patrol bojowy?

Z tym że tu dużo kłopotów metodologicznych - a co ze stawiaczami min? A co z Jastrzębiem - eskortowcem konwojów? A co z polowaniem na Gneisenaua?

Andrzeju, a nie masz jakiejś statystyki 10 Flotylli OP, co by porównać skuteczność Dzika i Sokoła do kolegów "w analogicznym okresie"?

X

[esem]

@Ksenofont: nie mieszaj
Jak chcesz się o coś zapytać - to zapytaj osobiżdzie
Moje pytanie dotyczyło skuteczności wykonanych ataków torpedowych przez polskie OP w IIWŚ

[Ksenofont]

@Ksenofont: nie mieszaj
Jak chcesz się o coś zapytać - to zapytaj osobiżdzie
Moje pytanie dotyczyło skuteczności wykonanych ataków torpedowych przez polskie OP w IIWŚ

No to zadawaj pytania precyzyjnie.
Zresztą ciesz się - dostałeś odpowiedź.
Teraz ja czekam na moją

X

[karol]

40% skuteczności? Hahmmmmmm
Ksenofoncie słusznie prawisz, ale o natężeniu ruchu żeglugowego dostarczającego cele do strzałów nie pomyślałeś.

[Ksenofont]

Ksenofoncie słusznie prawisz, ale o natężeniu ruchu żeglugowego dostarczającego cele do strzałów nie pomyślałeś.

Z tym że tu dużo kłopotów metodologicznych - a co ze stawiaczami min? A co z Jastrzębiem - eskortowcem konwojów? A co z polowaniem na Gneisenaua?

Pomyślałem ^

X

[Grom]

W ostatnim numerze MSiO o dokonaniach polskich podwodniaków.
Narzuca mi się pytanie: z czego wynikała tak mała skuteczność ataków torpedowych?
Torpedy wysyłano chętnie i często ale nikły procent z nich znajdował drogę do celu... Pierwsza myśl jaka mi się nasunęła: to słabe wyszkolenie załóg...

Odpowiedź z całą pewnością nie jest taka prosta i jednoznaczna. Natknąłem się na statystyki skuteczności ataków torpedowych w zależności od dystansu do celu. Statystyki te dotyczą okrętów brytyjskich przez okres wojny. Z różnych względów zapodziały mi się statystki dortyczące skuteczności dystansów większych, ale mam na dystansach mniejszych. I tak na dystansie nieprzekraczającym 1000 jardów skuteczność 42%, na dystansach 1000 - 2000 jardów skuteczność 46%. Skuteczność to stosunek ataków wykonanych do ataków wszystkich. Dane pochodzą z książki "Encyclopedia of British Submarines 1901-1955" aut. Paul Akermann. Jako najczęstsza przyczyna niepowodzenia ataków, została podana zbyt małea liczba torped użytych w salwie. Nie posiadam tej książki na własność i nie jestem pewien czy były to wnioski autora czy też wnioski admiralicji brytyjskiej przytoczne przez autora. Nie znam tekstu z MSiO, ale stosunek torped wystrzelonych do torped trafiających chyba nie jest wyznacznikiem skuteczności. No i może jeszcze coś na pośrednią obronę naszych podwodniaków. Dane z testów TCSS Mark II. Na 100 ćwiczebnych ataków przeprowadzonych przez 7 okrętów RN - skuteczność 47%. Zgadzam się z Kol.crolickiem w temacie czasokresu używania okrętów podwodnych. PMW miała je od początku lat '30, takie potęgi jak RN użytkowały je od początku stulecia, mając doświadczenia wojenne.

[Waldek K]

Rozpatrując zatopiony tonaż przypadający na ilość patroli (albo na ilość dni na patrolu) otrzymamy raczej skuteczność dowództwa, a nie poszczególnych jednostek. W końcu to dowództwo typuje rejony operacyjne i to w oparciu o dane wywiadu/rozpoznania. Dlatego jestem za tym żeby jednak skuteczność mierzyć wyznacznikiem ilość salw/ilość trafień, a najlepiej: ilość wystrzelonych torped/ilość trafień. Ten drugi wyznacznik lepiej odda umiejętności dowódców, gdyż większego kunsztu trzeba, aby trafić jedyną wystrzeloną torpedą niż jedną torpedą z cztero lub sześciotorpedowej salwy.

A jak wypadali Amerykanie i Japończycy?

[crolick]

Generalnie nie można opracować wystarczająco 'odpornej' miary skuteczności OP, bo każda miara będzie miała swoje + i -.

Proponowana przez Xeno skala liczba OP / zatopiony tonaż jest precyzyjna jedynie dla dużych marynarek. Dla małych - takich jak PMW - pojawienie się kolejnego okrętu albo jedno przypadkowe zatopienie dużego okrętu (np. SARDEGNY - 11 tysi przez Greckiego PRTOEUSA), powoduje duże wahania w zatopionym tonażu 'per capita'.

Przykładowo gdyby PMW nie obsadziła JASTRZĘBIA nasz współczynnik wynosiłby ~4.900, a wraz z nim wynosi ~4.200. Dla porównania 1168 niemieckich U-bootów szczyciło by się współczynnikiem ~12.500, zaś 309 sowieckich podłodek dorobiło się ledwie ~900. Czy to oznacza, że niemieccy podwodnicy są 3 razy lepsi od polskich i 14 razy od sowieckich kolegów?! Żeby było śmieszniej w WWI U-bootwaffe osiągnęła ~34.000 zatopionego tonażu - to co to też byli 3 razy 'lepsiejsi' od swoich młodszych kolegów?!

Przyjmując % skutecznych ataków (a nie wystrzelonych torped) dla PMW wychodzi około 35%. Jednak w przypadku ataków problem jest podobny jak wyżej - przy małej ilości ataków jeden w tą czy drugą stronę, robi znaczną różnicę i ponownie mamy duże wahania. Przy liczbie wystrzelonych torped problem jest o tyle mniejszy, że liczba wystrzelonych torped jest znacznie większa niż liczba wykonanych ataków czy też liczba wprowadzonych do służby OP, przez co i wahania są mniejsze.

Co do 10 Flotylli sssię poszuka

Niestety Pacyfikiem nigdy się nie interesowałem, więc nie mogę pomóc. Wiem tylko tyle, że Hamerykańce na Atlantyku i w Europie mieli ~16% skuteczności (wg 'mojej' pierwotnej miary).

[adyrian]

A jednak odwołanie sie do Pacyfiku ma pewien sens i może być odskocznią od statystyki.
Początkowo amerykańskie okręty podwodne działające na Pacyfiku miały fatalną skuteczność! Na pewno nie z powodu braku celów.
Złożyły sie na to przede wszystkim zła, mało elastyczna taktyka a do tego doszły problemy techniczne z torpedami.
Starym międzywojennym dowódcom wpajano, że w dobie hydrolokacji i lotnictwa okręt podwodny jest łatwy do wykrycia i zniszczenia. Oczywiście było w tym sporo prawdy ale w warunkach wojennych skutkowało to tym, że większość "starych" dowódców działała asekuracyjnie, bez inicjatywy, przeceniała możliwości przeciwnika. Z czasem w ciągu 1942/43 roku wypracowywano nowe sposoby ataków a przede wszystkim stopniowo- czasem po cichu, czasem z hukiem- pozbywano się z pokładów starej gwardii a dowódcami o.p zostawali młodsi, bardziej agresywni oficerowie bez dawnych obciążeń; dobrze wyszkoleni ale przede wszystkim elastyczni.

[Tzaw1]

Proponowana przez Xeno skala liczba OP / zatopiony tonaż jest precyzyjna jedynie dla dużych marynarek.

Też nie, bo nie uwzględnia liczby i "dostępności" potencjalnych celów.
A tu była duża asymetria.

[Ksenofont]

Witam!

Generalnie nie można opracować wystarczająco 'odpornej' miary skuteczności OP, bo każda miara będzie miała swoje + i -.

Można, można...

Proponowana przez Xeno skala liczba OP / zatopiony tonaż jest precyzyjna jedynie dla dużych marynarek.

Chyba coś innego proponowałem?

Przykładowo gdyby PMW nie obsadziła JASTRZĘBIA nasz współczynnik wynosiłby ~4.900, a wraz z nim wynosi ~4.200. Dla porównania 1168 niemieckich U-bootów szczyciło by się współczynnikiem ~12.500, zaś 309 sowieckich podłodek dorobiło się ledwie ~900. Czy to oznacza, że niemieccy podwodnicy są 3 razy lepsi od polskich i 14 razy od sowieckich kolegów?!

A co innego?
Mieli lepsze dowództwo, lepszą łączność, lepiej manewrowali sprzętem.
Uwzględnij chociażby fakt, że to, co określane jest jako największy sowiecki sukces OP - przerzucenie siedmiu OP z jednego oceanu na drugi - wszyscy inni traktowali jako standardowe działanie...

Żeby było śmieszniej w WWI U-bootwaffe osiągnęła ~34.000 zatopionego tonażu - to co to też byli 3 razy 'lepsiejsi' od swoich młodszych kolegów?!

A jak! "Młodsi koledzy" nie dawali sobie rady z nowoczesną taktyką przeciwników.

_____________________

A teraz wracając do poszukiwań miary skuteczności:
Liczysz stosunek procenta środków państwowych zostało zaangażowanych w produkcję, szkolenie, organizację i utrzymanie floty podwodnej do procenta środków państwowych przeciwnika unieszkodliwionych (zniszczonych, opóźnionych, zużytych) przez w/w OP.

(I tu bym się wcale nie zdziwił, jeśli najbardziej skuteczną flotą OP nie była austro-węgierska na Morzu Śródziemnym.)

Z tej perspektywy PMW stoi całkiem nieźle, bo te 28 000 BRT (IIRC) przypada na 5 polskich OP zbudowanych przed wojną (reszta nie była spłacona).

_____________________


Jeśli ktoś zbada historię bojową alianckich OP na Morzu Śródziemnym w latach 1941-1944 (a szczególnie losy okrętów 10. Flotylli) i przedstawi liczbę dni spędzonych na patrolu, liczbę dni spędzonych w sektorze, liczbę przebytych mil, liczbę zużytego paliwa, amunicji i materiałów intendenckich, awaryjność OP itd - to będziemy coś wiedzieli o skuteczności polskich OP względem brytyjskich.

Nawet Andrzeju jeśli ograniczysz się tylko do 10. Flotylli, do opisania patroli, ich długości i wyników - więcej zrobisz dla historii PMW niż Borowiak zrobił przez ostatnie ćwierć wieku wyciąganiem wszystkich plam na banderze...

Pozdrawiam
Ksenofont

[pasza2]

Do tego dochodzi stosowana w danej flocie taktyka czy zalecana procedura ataku. Jedni walili, zgodnie z rozkazami, salwą np 4 torped zakładając z góry, że trafią max. dwie i zatopią klienta a inni [ np nasi ] strzelali pojedynczą rybkę.
Jeśli jedni i drudzy trafili jak planowali to mimo zatopienia ci pierwsi mają współczynnik torpeda/trafienie tylko 50 % a drudzy 100%.
Jeśli nie trafili to w globalnym rozliczeniu pierwsi tracą 4 torpedy a drudzy tylko jedną.
Idąc dalej pierwsi wykonują np 10 ataków zatapiając 5 wrogów kosztem 40 torped.Dostają kupę orderów bo to asy przecież.Drudzy w 10 atakach zatapiają 2 wrogów a reszta torped w krzaki. Czyli cieniasy prawie. Ale stosując przelicznik użyta torpeda/trafienie mają 20 % a nasze asy 12,5 % przy pojedynczym trafieniu do 25 % przy podwójnym. Czyli gorsi albo nieudolni...
Za dużo czynników wpływało na ewent. sukces by dało się sklasyfikować floty.Ciekawe jak wyglądała skuteczność [ obojętnie jak mierzona ] floty włoskiej uważanej stereotypowo za nieudolną.
Jedyne co zwraca uwagę w PMW to dużo pudeł z bardzo małego dystansu do łatwych np. stojących celów-patrz np. Orzeł do Rio. Ale pewnie w innych flotach było podobnie.