Kolejne nudne pytanie o Yamato

[Maciej]

wspomniałeś o "opadniętych rufach" krązowniów Takao - i dokładnie miało to dać obniżenie masy itd.

Ile "centów" na tym oszczędzili?
Nawet jeśli to nadrobili z nawiązką dziobową nadbudówką...

Pozdrawiam,
Maciej

[dessire_62]

Otóż cyt.: " Obniżenie pokładu w części dziobowej, poczynając od wręgi nr.110, związane było ze zmniejszeniem ciężaru kadłuba i sylwety a co za tym idzie, obniżeniem wysokości metacentrycznej".

Cytuj dalej:
"żywotne części okrętu były osłonięte pancerną skrzynia stanowiącą 53,3% długości okrętu,stanowiącą integralną część konstrukcji wytrzymałościowej kadłuba"

Na logikę biorąc, w baaaardzo dużym uproszczeniu budowa kadłuba była podobna do konstrukcji okrętu podwodnego-kadłub sztywny{wytrzymałościowy-przenoszący obciążenia}obudowany kadłubem lekkim.Analogicznie u Yamato pancerna wytrzymałościowa skrzynia obudowana lekką "resztą"w miarę swobodnie kształtowaną.


Mogę się mylić-co koledzy na to?

[shigure]

... a masz rację Macieju że w tym wypadku skórka za wyprawkę niewiele warta ,ale w przypadku pozostałych o takim "wieżowcu" już mówić nie można.Przyznaję jednak że nie dysponuję niczym na tyle dokładnym aby oceniać jak wielkie oszczędności przynosił "uskok" na rufie

[jogi balboa]

Chyba zaryzykuję i udostępnię „zwiedzającym” ów „post na szybko”, wydaje mi się że skoro odesłał mnie do was to mam prawo – przynajmniej dopóki nie dostanę po głowie od Tellera za brak poszanowania praw autorskich i tak dalej.

belka o mniejszej wysokości (a taką belką konstrukcyjną jest kadłub okrętu) ma mniejszą wytrzymałość na zginanie, a już w szczególności belka "z siodełkiem", to zawsze jest słaby punkt. Japsy dawali sfalowany pokład, bo to zawsze lepsze od uskoku w miejscu przejścia z pokładu dziobowego na górny (konstrukcyjnie nazywa się to karb), ale w przypadku Yamato nie miało to sensu, bo na dziobie i tak był pokład ciągły. Chodziło o obniżenie barbety wieży nr 1 i w konsekwencji wieży nr 2.

Oczywiście Skulski się nie myli tylko spogląda na to z nieco innego punktu widzenia, generalnie jeśli zmniejszy się ciężar „wiszący” na tej belce-dźwigarze czy raczej konstrukcji cienkościennej z pracującym poszyciem ponieważ czymś takim jest jak dla mnie kadłub okrętu, to automatycznie zmniejsza się naprężenia w tej konstrukcji, co z kolei pozwala zmniejszyć masę elementów przenoszących te obciążenia a więc ogólnie ciężar całego okrętu. Pewnie zmniejszenie ciężaru tych barbet nie tylko mogło zmniejszać wysokość metacentryczną ale też łatwiej „wytrymować” cały kadłub.
Odnośnie postu dessire_62, skoro mamy taką masywną „puszkę” to wstydem byłoby nie próbować za jej pomocą przenieść chociaż części obciążeń. Zresztą Teller wspomniał gdzieś kiedyś że japończycy (i nie tylko oni zdaje się) mieli tendencję do „ładowania obciążeń w opancerzenie”, niestety nie napisał skąd taki wniosek ale jak sądzę on akurat nie pisał tego ot tak sobie. Zresztą taki pokład pancerny gruby na kilkanaście cm to idealny „pas” dla naszego dźwigara.

[esem]

Kolega dessire_62 ma rację.
Nie szukajmy dziury w całym ani nie podejrzewajmy skośnookich o wykonywanie modeli matematycznych bo i tak nie mieli ich czym przeliczyć...
Ale do rzeczy: okręt nie jest konstrukcją samonośną tylko ramową. O wytrzymałości ramy decydują jej elementy(stępka, wręgi itd) i oczywiście geometria oraz materiał konstrukcyjny.
Czyli projektujesz okręt: najpierw bebechy (kotły, turbiny, wieże, magazyny, salon admirała itp itd), potem obudowujesz to ramą która musi tu zmieścić i udźwignąć przy różnych obciążeniach zewnętrznych (pionowych i poziomych) a potem obudowujesz to blachą (pancerzem) i nadajesz kształt pamiętając o prawach hydromechaniki, aerodynamiki i szpiegach (parę elips, parabol, łuków da im niezłą zagwózdkę (po co to ???) tudzież nada piękny niepowtarzalny kształt).
W okręcie podwodnym jest kadłub sztywny który włączony jest do obliczeń ramy - bo jest z materiału konstrukcyjnego. Pancerz nie jest materiałem konstrukcyjnym!
W HMS Hood przegięto pałę i stal konstrukcyjna była wykorzystywana jako pancerz - skutki szeroko opisane również na tym forum._

[jogi balboa]

W takim razie marnuje się sporo materiału, jak na mój gust poszycie czy płyty pokładów idealnie nadaję się do przenoszenia części obciążeń i do przeliczenia tego bynajmniej nie jest potrzebny superhiper komputer (W czasie wojny latało co najmniej kilkanaście typów samolotów z pracującym poszyciem, jakoś musiano je policzyć).

[esem]

W takim razie marnuje się sporo materiału, jak na mój gust poszycie czy płyty pokładów idealnie nadaję się do przenoszenia części obciążeń i do przeliczenia tego bynajmniej nie jest potrzebny superhiper komputer (W czasie wojny latało co najmniej kilkanaście typów samolotów z pracującym poszyciem, jakoś musiano je policzyć).

zacząłem coś pisać ale chochlik się wkradł

[esem]

W takim razie marnuje się sporo materiału, jak na mój gust poszycie czy płyty pokładów idealnie nadaję się do przenoszenia części obciążeń i do przeliczenia tego bynajmniej nie jest potrzebny superhiper komputer (W czasie wojny latało co najmniej kilkanaście typów samolotów z pracującym poszyciem, jakoś musiano je policzyć).

O gustach nie będę dyskutował - jestem inżynierem a nie prezenterem mody.
Jeszce raz napiszę: pancerz nie jest elementem konstrukcyjnym - więc nie uwzględnia się go w obliczeniach konstrukcyjnych a pokład nie musi być wykonany z płyt pancernych i raczej nie był - pancerz poziomy był trochę niżej.
P.S. Masz oczywiście na myśli samoloty z poszyciem z płótna Ale w tym temacie podyskutujemy na podforum o samolotach a nie okrętach

[jogi balboa]

Nie, nie mam na myśli samolotów z poszyciem z płótna i nie miałem na myśli opancerzenia w poście który cytujesz.

[dessire_62]

Przeciez mamy na FOW experta od pancerników:

"Na losie okrętu najbardziej zaważyła utrata trymu na dziobie,spowodowana rozległym zalaniem przedziałów znajdujących się poza pancerną cytadelą."

Cytat z "Pancerników" Tadeusza Klimczyka

"Ponton wypornościowy" na dziobie został podziurawiony i wciągnęło Musashi na dno,wystarczy popatrzeć na zdjęcia z potężnym trymem na dziób.

Z tym kesonem lotniczym jogi balboa jest coś na rzeczy jako z przykładem co do przenoszenia obciążeń.

[Shinano]

W takim razie marnuje się sporo materiału, jak na mój gust poszycie czy płyty pokładów idealnie nadaję się do przenoszenia części obciążeń i do przeliczenia tego bynajmniej nie jest potrzebny superhiper komputer (W czasie wojny latało co najmniej kilkanaście typów samolotów z pracującym poszyciem, jakoś musiano je policzyć).

Któryś z projektantów uznał to za dobry pomysł i wykorzystał fragmenty pancerza jako elementy nośne.
Ponoć była to rewolucyjna koncepcja wtedy. Była o tym wzmianka u Lacroix'a w krążownikach.

[esem]

Przeciez mamy na FOW experta od pancerników:

"Na losie okrętu najbardziej zaważyła utrata trymu na dziobie,spowodowana rozległym zalaniem przedziałów znajdujących się poza pancerną cytadelą."

Cytat z "Pancerników" Tadeusza Klimczyka

"Ponton wypornościowy" na dziobie został podziurawiony i wciągnęło Musashi na dno,wystarczy popatrzeć na zdjęcia z potężnym trymem na dziób.

Z tym kesonem lotniczym jogi balboa jest coś na rzeczy jako z przykładem co do przenoszenia obciążeń.

Vide Luetzow w I WOŚ...
A co to jest keson lotniczy ??? Coś na potrzeby tego forum ???

[esem]

Któryś z projektantów uznał to za dobry pomysł i wykorzystał fragmenty pancerza jako elementy nośne.
Ponoć była to rewolucyjna koncepcja wtedy. Była o tym wzmianka u Lacroix'a w krążownikach.

Dzisiaj to żaden problem...
Ale sto lat temu policzyć to suwakiem logarytmicznym - to by była odwaga...
W samolotach to robiono "na czuja" metodą prób i błędów - koszt prototypu (modelu) żaden - ale w przypadku pancernika nie do zastosowania...

[janik41]

Jeśli chodzi o trym dziobowy to o ile pamiętam to cytadela powinna być budowana z zapasem pływalności mogącym zrównoważyć zatopienie przedziałów słabiej opancerzonych.Przykład Seydlitza. Raczej w przypadku podanych tu przykładów okrętów musiało dojść do większych uszkodzeć niż tylko część dziobowa.

[cochise]

Tylko Seydlitz mial znacznie bliżej do domu, ciekawe czy jakby mial dalej to czy dałby radę?

[miller]

Seydlitz nie dopłynąłby dalej. Dość szybko brał wodę. Napisał o tym m.in. Tadeusz Klimczyk. Z tego co pamiętam to zaczynał brać wodę jak Lutzow powyżej cytadeli przez postrzelane grodzie.

Musashi brał wodę przez dziury po torpedach lotniczych, których siły niedoszacowali konstruktorzy... swego rodzaju paradoks Japończycy skonstruowali teoretycznie najpotężniejsze torpedy, a niedocenili konkurencji. Wspomniane dziury powodowały też zalewanie przedziałów w zakresie cytadeli.

Lutzow też brał wodę do cytadeli przez rury głosowe, i różne nieznane drogi... może nastąpiła utrata szczelności po trafieniach licznych pocisków i torpedy, a na koniec brał wodę przez pokład.

Pozdrawiam