Ksenofont i polskie OP

[SmokEustachy]

Wiecie co, miałem napisac wam kilka gorzkich słów prawdy, ale zamiast tego zacytuje ostatni wpis kol janik41 /link powyżej/:


Smoku Nowiki zabierały po 50 min, w czasie pierwszej wojny stawiali miny dość mocno rozrzucone na dużej powierzchni. Trałowanie na pełnym morzu wymaga jednostek o wyporności 300 i 400 ton, mniejsze jednostki są tak zwane trałowce redowe i nie nadają się na pełne morze, miały wyporność około 10 -20 ton, trałowce musiały pracować w parach. Kanonierka do trałowania wymagała przebudowy nie mogła tak z marszu stać się trałowcem, a poza tym myślę że tak jak wszystkiego brakowało zapewne również sprzętu do trałowania. A najgorsze że obecność min można było stwierdzić dopiero po wejściu jakiegoś okrętu czy statku na minę. A my nie bardzo mogliśmy sobie na to pozwolić.


To chyba objasnia dostatecznie, jak wyglądały nasze szanse we wojnie z ZSRS i na ile rzekome planowanie miało związek z rzeczywistościa..

[Marmik]

To chyba objasnia dostatecznie, jak wyglądały nasze szanse we wojnie z ZSRS i na ile rzekome planowanie miało związek z rzeczywistościa..

To nic nie obajśnia, jeno delikatnie dotyka problemu wojny minowej i nijak się ma do większości przedstawionych przeze mnie uwag. Pomijam już powstające pytania skąd Janik41 wziął klasyfikację trałowiec redowy w odniesieniu do jednostek o wyporności 10-20 ton?
Pomijam już, że do "bycia trałowcem" nie trzeba wielkich modernizacji, bo tzw. trały parawanowe w uzasadnionych sytuacjach stosowano na wielu średnich i dużych okrętach w niemal wszystkich flotach. Naprawę nie wymaga to żadnej finezji technicznej.
Pomijam już, że skoro ktoś uznaje, że działa to w jedną stronę to warto uznać, że działa też w drugą i... na miejscu Polaków bym tylko zaminował wejście do Zatoki Fińskiej gdzieś 500 minami w 3-4 zagrodach, i z głowy problem z radziecką flotą. Postawienie takiej ilości min zajeło by może 1-2 noce.

Gorzkie słowa prawdy zachowaj dla siebie, o ile stać Cię na to.

[Tzaw1]

OK.
Poza "tzw.trałach parawanowych". One po prostu są parawanowe, nie "tak zwane".

[Marmik]

Sorka, mea culpa . Taka jest poprawna, oficjalna nazwa.

[janik41]

Chodziło o kutry trałowe, moja pomyłka. Jeśli chodzi o minowanie wejścia do Zatoki Fińskiej to przede wszystkim musimy mieć czym to zrobić. Skrycie mogliśmy postawić miny tylko w przypadku gdyby Polska była agresorem a i to tylko w pierwszą noc. W przypadku agresji Rosjan napewno nie zostawili by wejścia do zatoki bez dozoru. Marmik możesz mi powiedzieć jak wyobrażasz sobie trałowanie min za pomocą parawanów przez Wichra. Parawany były tylko doraźnym zabezpieczeniem okrętu przed minami a nie podstawowym sprzętem trałującym. Do tego były potrzebne trały holowane. Parawany też czasami potrafią być problemem znasz napewno przygodę Kirowa ze swoim parawanem. Wszystko0 się rozbija o to że nie mieliśmy odpowiedniej ilości jednostek do wojny minowej, jakie były zapasy sprzętu trałowego do ewentualnej przebudowy większych kutrów rybackich na trałowce pomocnicze, wie może ktoś.

[SmokEustachy]

Zerknąłem na stronę: http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php ... 3%2A+rosja
Ze strony tej wynika, że na Bałtyku ZSRS miał dużo większe możliwości trałowania - szczególnie jeśli wspomnimy Zatokę Fińska. Stąd gorzkie słowa i różnica w rozmachu operacji minowych. Jeśli oni postawią 600 min to wypadnie po 100 na nasz trałowiec. Jak my postawimy 600 min - po 10 na trałowiec, albo po 20.

[Marmik]

Jeśli chodzi o minowanie wejścia do Zatoki Fińskiej to przede wszystkim musimy mieć czym to zrobić.

Zara, zara. A czy nie bez przypadek było to jedno z podstawowych założeń początku lat trzydziestych? Tzn wtedy gdy rodziła się koncepcja "Gryfa"?

Skrycie mogliśmy postawić miny tylko w przypadku gdyby Polska była agresorem a i to tylko w pierwszą noc.

To nie do końca tak. Co rozumiemy pod pojęciem skrycie? Gdyby Polska była agresorem to też mogłoby być tak, że min nie udałoby się postawić skrycie. Wojny z reguły poprzedza czas kryzysu i już wówczas u wejścia do Zat Fińskiej mogły/powinny się kręcić radzieckie jednostki. Nadal proszę nie zapominać jaka jest równoleżnikowa rozpiętość Zatoki Fińskiej.
BTW jak się dobrze zastanowić to jest tu kolejny gwóźdź do trumny "Gryfa".

W przypadku agresji Rosjan napewno nie zostawili by wejścia do zatoki bez dozoru.

Zatem mamy cele dla torped polskich OOP .

Marmik możesz mi powiedzieć jak wyobrażasz sobie trałowanie min za pomocą parawanów przez Wichra. Parawany były tylko doraźnym zabezpieczeniem okrętu przed minami a nie podstawowym sprzętem trałującym. Do tego były potrzebne trały holowane.

Pomału. Kiedy upowszechniły się Oropesy (wynaleziono je w 1917 r)? Nie chciałbym spekulować, bo nie jestem pewien, ale trały parawanowe były podstawowym wyposażeniem bodaj wszystkich niemieckich trałowców. Miały tą przewagę, że umieszczone na wytyku (na pewno typy 40 i 43) zmniejszały prawdopodobieństwo poderwania sie trałowca na minie (w przypadku holowanego nosiciel musi najpierw sam sobą "przetrałować" wąziutki pas).
Co do pytania o Wichra to odpowiem, że wyobrażam sobie, ale zdaje się, że raczej wspominałeś coś o kanonierkach i to do nich odnosił się mój krótki wywód.

Wszystko się rozbija o to że nie mieliśmy odpowiedniej ilości jednostek do wojny minowej, jakie były zapasy sprzętu trałowego do ewentualnej przebudowy większych kutrów rybackich na trałowce pomocnicze, wie może ktoś.

Mieliśmy 4-6 sztuk, a plany były na 8-14. Niezależnie od układu kategorycznie twierdzę, że koncepcje rozwojowe nie uwzględniałby liczby większej niż 20. Pomijam fakt, iż oczyszcznie trasy dla ewentualnego konwoju realizowane na długo przed jego nadejściem to sygnał dla radzieckich OOP: "Tu kieruj broń". Za bardziej zasadne uważałbym przejście przez bardziej zagrożone akweny za parawanami jednostek eskorty. Postawienie przez ruskich, jak sugerujesz, 300 min na Bałtyku Południowym wymagałoby znajmości dokładnych tras przejścia konwojów. W przeciwnym wypadku trzeba byłoby postawić 3000 (choć nie wiem czy to nie za mało). Oczywiście w rejonie na N od Rozewia akwen zdecydowanie się pomiejsza, ale u licha od czego nasze okręty podwodne oraz eskadra bliskich i dalekich wywiadów, a także cała reszta. Zdecydowanie łatwiej nam ochronić rejon w pobliżu polskiego wybrzeża niż ruskim wejście do Zat. Fińskiej (abstrahując od przewagi sprzętowej ZSRR).
W tym miejscu chiałbym zapytać znawców: Maksymalnie ile sowieckich OOP podczas DWS wykonywało zadania bojowe na Morzu Bałtyckim w jednym czasie?

Wracając do meritum, proponuję porównać ile okrętów poderwało się na minach w Zatoce Perskiej i ile min tam postawiono.

Co do możliwości wykorzystania kutrów rybackich to niestety nie wiem co zakładano.

[janik41]

Pomału. Kiedy upowszechniły się Oropesy (wynaleziono je w 1917 r)? Nie chciałbym spekulować, bo nie jestem pewien, ale trały parawanowe były podstawowym wyposażeniem bodaj wszystkich niemieckich trałowców. Miały tą przewagę, że umieszczone na wytyku (na pewno typy 40 i 43) zmniejszały prawdopodobieństwo poderania sie trałowca na minie (w przypadku holowanego nosiciel musi najpierw sam sobą "przetrałować" wąziutki pas).
Co do pytania o Wichra to odpowiem, że wyobrażam sobie, ale zdaje się, że raczej wspominałeś coś o kanonierkach i to do nich odnosił się mój krótki wywód.
janik41 napisał:

Jak sam piszesz parawan służył do ochrony samej jednostki trałującej, jak sobie wyobrażasz wejście transportowca w pas wytrałowany o szerokości 10 m, chyba nie trafił by. Podstwowym sprzętem trałowym były trały holowane przez dwa trałowce, trały holowane i nowocześniejsze trały podcinające. Miny były stawiane w wiązkach po wytrałowaniu jednej na jej miejsce pojawiała się następna, oczywiście nie wszystkie miny tak były stawiane. Stawiano również protektory lub zamiast stalowej liny stosowano łańcuch którego przecinak nie przecinał.

To nie do końca tak. Co rozumiemy pod pojęciem skrycie? Gdyby Polska była agresorem to też mogłoby być tak, że min nie udałoby się postawić skrycie. Wojny z reguły poprzedza czas kryzysu i już wówczas u wejścia do Zat Fińskiej mogły/powinny się kręcić radzieckie jednostki. Nadal proszę nie zapominać jaka jest równoleżnikowa rozpiętość Zatoki Fińskiej.
BTW jak się dobrze zastanowić to jest tu kolejny gwóźdź do trumny "Gryfa".

Niemcom się udało w 1941.

Zatem mamy cele dla torped polskich OOP

Małe dozorowce i patrolowce, szkoda amunicji, raczej na dozorze stały by jakieś większe kutry rybacki czyli jednostki pomocnicze.

Mieliśmy 4-6 sztuk, a plany były na 8-14. Niezależnie od układu kategorycznie twierdzę, że koncepcje rozwojowe nie uwzględniałby liczby większej niż 20. Pomijam fakt, iż oczyszcznie trasy dla ewentualnego konwoju realizowane na długo przed jego nadejściem to sygnał dla radzieckich OOP: "Tu kieruj broń". Za bardziej zasadne uważałbym przejście przez bardziej zagrożone akweny za parawanami jednostek eskorty. Postawienie przez ruskich, jak sugerujesz, 300 min na Bałtyku Południowym wymagałoby znajmości dokładnych tras przejścia konwojów.

20 jednostek to już jest coś tyle że w latach 30 ich nie było. Rosjanie raczej by stawiali miny systemem pierwszowojennym czyli małe pola minowe po 50 min w pewnym oddaleniu od brzegu, w bodajże 1916 takie pola sparaliżowały prawie żeglugę niemiecką. Na polach tych zatoneło sporo wojennych i cywilnych jednostek. My na takie straty nie mogliśmy sobie pozwolić. 4 trałowcami nie byliśmy w stanie kontrolować na bieżąco szlaków żeglugowych, wejście jakiej jednostki na minę było by sygnałem że są miny.

[Marmik]

Jak sam piszesz parawan służył do ochrony samej jednostki trałującej, jak sobie wyobrażasz wejście transportowca w pas wytrałowany o szerokości 10 m, chyba nie trafił by. Podstwowym sprzętem trałowym były trały holowane przez dwa trałowce, trały holowane i nowocześniejsze trały podcinające.

Hmmm.... masz rację zapędziłem się. Puściłbym je za dwoma trałowcami z trałem zaczepowym holowanym w tukę. Co do parawanu to może to być sporo więcej niż 10 m, ale nie zmienia to postaci rzeczy.
BTW Ma ktoś może rysunki i dane trału Renarca z polskich "ptaszków"?

Miny były stawiane w wiązkach po wytrałowaniu jednej na jej miejsce pojawiała się następna, oczywiście nie wszystkie miny tak były stawiane.

Co do ochraniaczy zagród minowych to sprawa prosta i oczywista. Natomiast powyższe nieco mnie intryguje. Mógłbyś rozwinąć temat mechanizmu stawiania kolejnej miny?

Małe dozorowce i patrolowce, szkoda amunicji, raczej na dozorze stały by jakieś większe kutry rybacki czyli jednostki pomocnicze.

Nigdy nie szkoda amunicji w sytuacji gdy pozbycie się jednostek jest jednym z punktów decydujących zadania. W tej sytuacji sądzę, że wrześniowy wymysł (>niszczyciel) nie znalazłby zastosowania.

20 jednostek to już jest coś tyle że w latach 30 ich nie było.

A wskaż mi proszę, których jednostek mieliśmy pod dostatkiem? Sytuacja jest prosta tzn. na wariant R trzeba było się poważnie dozbroić, na wariant N dać sobie spokój . Zatem? Od czego zacząć?

My na takie straty nie mogliśmy sobie pozwolić. 4 trałowcami nie byliśmy w stanie kontrolować na bieżąco szlaków żeglugowych, wejście jakiej jednostki na minę było by sygnałem że są miny.

Zgoda, ale czy z 12-20 trałowcami bylibyśmy w stanie na bieżąco kontolować Bałtyk Południowy? Nie. Nawet z setką by się nie udało. Oczywiście nie zamierzam udowadniać tutaj, że nie ma różnicy pomiędzy 4 a 14, bo w tym wypadku zdecydowana różnica jest. I ponownie wynika ona ze specyfiki działań danej klasy jednostek.

[janik41]

Hmmm.... masz rację zapędziłem się. Puściłbym je za dwoma trałowcami z trałem zaczepowym holowanym w tukę. Co do parawanu to może to być sporo więcej niż 10 m, ale nie zmienia to postaci rzeczy.
BTW Ma ktoś może rysunki i dane trału Renarca z polskich "ptaszków"?

Niestety parawan mógł wytrałować tylko szerokość tylko taką jak sam był długi, po trafieniu na mine milina była przecinana na przecinaku i mina była odrzucona na około 30 m ale to nieznaczy że taki pas został wytrałowany. Nawet gdy przecinak nie zadziałał to i tak eksplozja następowała około 30 m od okrętu, z Kirowem stało się inaczej by ratować okręt trzeba było odciąć parawan na którym się zaplątała milina.

Co do ochraniaczy zagród minowych to sprawa prosta i oczywista. Natomiast powyższe nieco mnie intryguje. Mógłbyś rozwinąć temat mechanizmu stawiania kolejnej miny?

Z czasem trał podcinający wyparł trał holujący, trałem holującym trzeba było odholować minę na płydsze wody by ją zdetonować, w przypadku podcinającego problem ten odpadał, ale żeby chronić miny zaczęto je stawiać w kilka na jednej kotwicy, jedna nad drugą, gdy jedna została wytrałowana następna wypływała na jej miejsce i akwen już ptzetrałowany stawał się ponownie zaminowany. Rosjanie jako pierwsi zbudowali minę pływającą nie miała kotwicy więc nie można było jej wytrałować, po 3 dniach mina toneła by nie niszczyć własnych jednostek, stawiano również miny dryfujące działające na podobnej zasadzie. Przeciwko okrętom podwodnym w czasie I wojny zaczęto stosować miny hydrostatyczno-uderzeniowe, stawiano je do 30 m głębokości, drugą miną przeciwko OP była mina antenowa.

Zgoda, ale czy z 12-20 trałowcami bylibyśmy w stanie na bieżąco kontolować Bałtyk Południowy? Nie. Nawet z setką by się nie udało. Oczywiście nie zamierzam udowadniać tutaj, że nie ma różnicy pomiędzy 4 a 14, bo w tym wypadku zdecydowana różnica jest. I ponownie wynika ona ze specyfiki działań danej klasy jednostek.

Ale niestety artykuł dotyczy lat 30 i w tych realiach musimy się poruszać.

[Marmik]

mina była odrzucona na około 30 m ale to nieznaczy że taki pas został wytrałowany.

Zdaje się, że aby w ogóle mówić o wytałowaniu min to trzeba przejść ze 20-25 razy i to niezależnie z jakim trałem.

Co do ochraniaczy zagród minowych to sprawa prosta i oczywista. Natomiast powyższe nieco mnie intryguje. Mógłbyś rozwinąć temat mechanizmu stawiania kolejnej miny?

Z czasem trał podcinający wyparł trał holujący, trałem holującym trzeba było odholować minę na płydsze wody by ją zdetonować, w przypadku podcinającego problem ten odpadał, ale żeby chronić miny zaczęto je stawiać w kilka na jednej kotwicy, jedna nad drugą, gdy jedna została wytrałowana następna wypływała na jej miejsce i akwen już ptzetrałowany stawał się ponownie zaminowany. Rosjanie jako pierwsi zbudowali minę pływającą nie miała kotwicy więc nie można było jej wytrałować, po 3 dniach mina toneła by nie niszczyć własnych jednostek, stawiano również miny dryfujące działające na podobnej zasadzie. Przeciwko okrętom podwodnym w czasie I wojny zaczęto stosować miny hydrostatyczno-uderzeniowe, stawiano je do 30 m głębokości, drugą miną przeciwko OP była mina antenowa.

Dziękuję za info, ale raczej nie takiego uszczegółowienia oczekiwałem. Jedynie wytłuszczenie jest odpowiedzią na moje pytanie, a po prawdzie wnosi tyle samo co wcześniejsza wypowiedź. Reszta to raczej informacje dla innych użytkowników.
No cóż, w czwartek poszukam sam.

Ale niestety artykuł dotyczy lat 30 i w tych realiach musimy się poruszać.

I w takich realiach się poruszamy. W 1932 roku mieliśmy 2 niszczyciele, 3 OOP, 2 kanonierki. Wsród następnych zamówień poszły pilnie między innymi 4 minowce/trałowce (następnie +2). Nie oczekiwałbym nagle 20-tu. Natomiast w 1937 roku zapewne należało zamówić kolejne 4, a nie dwie jednostki.

[crolick]

Mieliśmy 4-6 sztuk, a plany były na 8-14. Niezależnie od układu kategorycznie twierdzę, że koncepcje rozwojowe nie uwzględniałby liczby większej niż 20.

O co zakład, że zaraz przestaniesz twierdzić tak kategorycznie?!

[Marmik]

Chętnie przyznam się do błędu, ale czy aby nie chcesz mnie uraczyć planem na lata 1920-1929 i jego 28 trałowcami? Poproszę o coś rozsądnego, bo nawet największy laik uzna ten plan za kiepskie s-f.

[Ksenofont]

To nie do końca tak. Co rozumiemy pod pojęciem skrycie? Gdyby Polska była agresorem to też mogłoby być tak, że min nie udałoby się postawić skrycie. Wojny z reguły poprzedza czas kryzysu i już wówczas u wejścia do Zat Fińskiej mogły/powinny się kręcić radzieckie jednostki. Nadal proszę nie zapominać jaka jest równoleżnikowa rozpiętość Zatoki Fińskiej.
BTW jak się dobrze zastanowić to jest tu kolejny gwóźdź do trumny "Gryfa".

Niemcom się udało w 1941

Nie tylko Niemcom...

W PMW poważnie liczono się także z innym wariantem użycia Gryfa:
Otóż potencjalne możliwości Gryfa (600 min!!!) sprawiały, że oficjalne ogłoszenie danego akwenu zaminowanym (zgodnie z prawem międzynarodowym) musiało zostać potraktowane przez przeciwnika jako realne zagrożenie. Nawet jeśli by Sowieci nie uwierzyli, to mogliby zostać o tym przekonani po wejściu na minę postawioną przez Żbika, czy Rysia.

Tak naprawdę, to podstawowym pytaniem jest to, czy Sowieci w ogóle wyszliby z Kronsztadu. Czy opłacaloby im się ryzykować własne okręty? Tylko dla ewentualnego przechwycenia ewentualnego konwoju?
Przejście tych 700-1000 mil zajęłoby im tyle czasu, że wszelkie konwoje mogłyby być ewakuowane.
Jedynym realnym zagrożeniem byłoby utrzymywanie stałego zespołu okrętów liniowych na zachód od Gdyni.
Czy zaryzykowaliby?

Natomiast kwestia zaminowania torów wodnych...
My do ich przetrałowania moglibyśmy użyć nawet kutrów rybackich.
oni - musieli używać trałowców pełnomorskich.
Jak na mój gust nowe ptaszki były przede wszystkim jednostkami przeciwpodwodnymi, niż przeciwminowymi.

X

[crolick]

Chętnie przyznam się do błędu, ale czy aby nie chcesz mnie uraczyć planem na lata 1920-1929 i jego 28 trałowcami? Poproszę o coś rozsądnego, bo nawet największy laik uzna ten plan za kiepskie s-f.

Zgodnie z raportem Pławskiego przed 1933 rokiem było conajmniej 16 trałów typu francuskiego a po 1933 roku rozpoczęto produkcje trałów krajowej produkcji.

W kwestii kutrów rybackich, miało być ich znacznie więcej niż 20


PS. Ty w pierwotnym poście pisałeś o trałach czy o trałowcach?!
Bo ja zrozumiałem, że o wyposażeniu trałowym! Jeśli źle zrozumiałem to cofam własne słowa i przepraszam!

[Zelint]

Ja mam tylko nadzieję, że jak piszecie "kutry rybackie" to macie przed oczami 15 metrowe drewniane łódki, a nie 25 metrowe stalowe trawlery typu B-410 (Leniwka)...