Więcej fikcji niż prawdy - moja odpowiedź

[fdt]

Natomiast z pełnym podziwem akceptuję teorię kol. Konrada dotyczące spisków, fałszerstw i trucia... A newet proponuję ich twórcze rozwiniecie: Grudziński dosypywał Kłoczkowskiemu do jedzenia sproszkowane mumie faraonów IX Dynastii (jak wiadomo okropnie zjadliwe). Równocześnie podtruwał także załogę "Żbika" przedostając się na tamten okret przy pomocy Gwiezdnych Wrót udostępnionych przez Pierzchlewskiego (kosmitę przysłanego z Marsa, by wpłynąc na historię Ziemi. A "Orzeł" wcale nie zaginął, ale został uprowadzony na Melmak, gdzie Grudziński grywa w bierki z Elvisem...

Pozdrawiam serdecznie,

U1 = Witold Pasek

Rozważał Pan przyjęcie do nazwiska przydomka "χρυσόστομος" czyli "złotousty"?

[Wicher]

A "porwany" z Holandii - wg. genialnego planu Kłoczkowksiego - "Sęp" (bez sporej częsci wyposażenia i części zamiennych) pokazał we Wrześniu, że nie można go było uznać za pełnosprawny okręt...

Tu muszę się wtrącić i zrobić mały OT, gdyż, tak jak oczkiem w głowie Konrada jest "Orzeł", "Sęp", tuż po "Wichrze", jest moim konikiem
Otóż drogi Panie Witoldzie - nieprawdą jest to co Pan pisze, że ORP "Sęp" przybył z Holandii "bez sporej części wyposażenia i części zamiennych". Okręt przybył do Gdyni w pełni ukończony, z pełnym wyposażeniem a części zamienne do niego zostały dostarczone drogą morską po zapłaceniu stoczni w Rotterdamie ostatniej raty za okręt. Wszelkie prace wykończeniowe, które śmiało można nazwać kosmetycznymi, zostały, pod okiem holenderskich inżynierów, wykonane w przeciągu półtora miesiąca przez Warsztaty Portowe MW i 29 czerwca 1939 roku okręt wszedł do czynnej służby.
Jedyna awaria, która nastąpiła na okręcie przed wybuchem wojny miała miejsce podczas patrolu w sierpniu 1939 r. - pękł tłumik wydechu prawego silnika spalinowego, co powodowało, że przy zanurzeniu 80 metrów (dopiero wówczas! a było to maksymalne zanurzenie okrętów typu "Orzeł" gwarantowane przez stocznię) przedostawało się do wnętrza 5-10 litrów (nie ton!) wody zaburtowej na godzinę. Przyczyną była jakość materiałowa tłumika. Z powodu coraz gorętszego okresu na linii RP-III Rzesza nie można było dokonać jego wymiany/naprawy gdyż musianoby wydokować okręt.
W chwili rozpoczęcia wojny, żadna inna awaria czy usterka nie doskwierała "Sępowi", okręt był sprawny i mimo krótkiego okresu jego służby, załoga była w miarę zgrana. Dopiero nieustanne bombardowania bh jakie okręt przeszedł od dnia 2 września były powodem licznych, poważniejszych awarii, które rzutowały na jego działalności bojowej.
Z całym szacunkiem - po licznych Pana postach, które przeczytałem, odnoszę wrażenie, że wielu sprawch wypowiada się Pan nie znając udokumentowanych faktów bądź też pod wpływem emocji (tak jak powyższa wypowiedź dotycząca "Sępa" ale nie tylko), co powoduje, że w moich oczach staje się Pan coraz mniej wiarygodnym dyskutantem. Konrad swoje zdanie wyraża na podstawie tego co znalazł, przeczytał i przeanalizował - a Pan?

Pozdrawiam,
Wojtek Budziłło

[Grom]

Ustawianie świadkow jest normą (w innym znaczeniu tego słowa niż w teorii prawa).

Czyli uznaje Pan Panie Marku, że zeznania oficerów były wcześniej uzgodnione i aby wszystko grało dopuścili się sfałszowania "Dziennika Działań Bojowych". Czyli skazano faceta na podstawie uzgodnionych wcześniej kłamstw i sfałszowanego dowodu, a mimo to uznaje Pan takie działanie za "normę" ?

nieprawdą jest to co Pan pisze

Drogi Wichrze.
Działanie Witolda Paska sprowadza się wyłącznie do ironii z ciężkim zabarwieniem zadufania w siebie. Pan Witold Pasek wie lepiej i więcej na ten temat, i zapewniam Cię, że w opinii Pana Witolda Paska za każdą porażkę PMW odpowiedzialny jest H.Kłoczkowski i jego adwokat K.Kulgawczyk. Jakiekolwiek dyskusje z osobami mającymi takie podejście są całkowicie pozbawione jakiegokolwiek sensu.

[M. Błuś]

Panie Konradzie,
Pan jest niepoprawny, jeśli chodzi o nadinterpretacje.

Oczywiste, że oficerowie zeznawali, to co uzgodnili, a na ile koloryzowali, to jest wciąż do ustalenia (moim zdaniem zbyt często używali liczby mnogiej, ale niczego nie wyssali w całosci z palca). Uzgodnienia mogły służyć także do zatajenia czegoś, co postanowili ukryć na korzyść Kłoczkowskiego lub/i innych członków załogi (zatajanie prawdy jest także karalne).

Ale z tego nie wynika, że sfałszowali książkę działań albo że Kłoczkowski został zupełnie niesprawiedliwie potraktowany - powtarzam to, co napisałem w MSiO - powinien siedzieć na ławie oskarżonych w szerszym towarzystwie.
pozdr.
MB

[Ksenofont]

Ale chodzi to chyba raczej o wyższych przłożonych. Jle było przypadków oskarżeń "towarzyszy broni" z którymi razem nadstawiało się karku?

Też sporo - jak to po kazdej przegranej bitwie. I nie jest to polska specjalność.
Proponuję zajrzeć do ostatniego MSiO - tam fajna glossa pt. "Suplement do bitwy w zatoce Cheasapeake"

Żeby bardziej sprecyzować, co to znaczy "sporo" może weźmy jakiś okres/obszar i obliczmy - np. PMW AD 1939

Odpowiem w ten sposób:
Przypadki, w których podwładny wyrażał się pozytywnie o swoim bezpośrednim przełożonym z 1939 roku zdarzają się. Są ewenementem.

Oddajmy głos poecie (Zbigniew Herbert, Dlaczego klasycy)

I

w księdze czwartej Wojny Peloponeskiej
Tukidydes opowiada dzieje swej nieudanej wyprawy

pośród długich mów wodzów
bitew oblężeń zarazy
gęstej sieci intryg
dyplomatycznych zabiegów
epizod ten jest jak szpilka
w lesie

kolonia ateńska Amfipolis
wpadła w ręce Brazydasa
ponieważ Tukidydes spóźnił się z odsieczą

zapłacił za to rodzinnemu miastu
dozgonnym wygnaniem

exulowie wszystkich czasów
wiedzą jaka to cena

2

generałowie ostatnich wojen
jeśli zdarzy się podobna afera
skomlą na kolanach przed potomnością
zachwalają swoje bohaterstwo
i niewinność

oskarżają podwładnych
zawistnych kolegów
nieprzyjazne wiatry

Tucydydes mówi tylko
że miał siedem okrętów
była zima
i płynął szybko

3

jeśli tematem sztuki
będzie dzbanek rozbity
mała rozbita dusza
z wielkim żalem nad sobą

to co po nas zostanie
będzie jak płacz kochanków
w małym brudnym hotelu
kiedy świtają tapety

_______________________________

Historyk nie może być bezstronny. Nie tylko z tego powodu, że "obiektywizm" jest obiektywnie ... niemożliwy (tu proponuję sięgnąć do Arystotelesa). Nie tylko z tego powodu, że autor twierdzący o swoim "obiektywizmie" jest kłamcą, a do jego wywodów należy podchodzić tym bardziej ostrożnie (bo pewnie coś ukrywa).

Nie sposób to zrozumieć. Bezstronność jest świętym obowiązkiem historyka, inaczej nie będzie pisał historii. Jeżeli ma wątpliwości, to musi je podkreślić.
Inaczej będzie "historykiem", który nie powinien wychodzić poza ramy bywszej "Trybuny Ludu", albo dzisiejszej "Gazety Wyborczej".

Nie.
Pierwszym zdaniem* języka polskiego, jest to wypowiedziane przez Boguchwała do swojej żony: "Daj, ać ja pobruczę, a ty poczywaj".
Analizując je na "gender studies" feministka powie, że jest to przykład wyzysku kobiety przez mężczyznę.
Macho powie natomiast, że jest to przykład tego, że dżentelmeni w Polsce obecni byli już w średniowieczu.
"Historyk obiektywny" może powiedzieć jedynie, że Boguchwał poprosił żonę aby odpoczęła w trakcie, gdy on będzie pracował.

Jak widać "historyk obiektywny" nie jest nam w stanie powiedzieć niczego istotnego.
Natomiast analizy "feministki", czy "macho" mają pewną wartość poznawczą. Czytelnik zapozna się z obiema analizami i będzie w stanie stwierdzić, że... ?

Co gorsza - w tym przypadku - "historyk obiektywny", opowiadający o odpoczynku i pracy, jest - jako jedyny!!! - w błędzie.
Bowiem Boguchwał nikogo o nic nie prosił, a żona niczego nie mełła.
Obiektywnie rzecz biorąc zdanie to jest jedynie zapisem w Księdze Henrykowskiej - nie wiadomo, czy ma jakikolwiek związek z rzeczywistością...

_______________________________

M. Błuś zajmuje się zawodowo wypadkami morskimi, więc zdarza mu się być biegłym w prokuraturze albo występować jako pełnomocnik przed izbami morskimi. W związku z tym zdobył pewne doświadczenie w obcowaniu z aktami.

Robi to m.in. z lupą, wczytując się nie tylko w treść, ale i w numery kart, marginesy, dopiski, podkreślenia; studiując tom V stara się pamiętać, co było w pierwszym; wreszcie wypatruje "błysków szczegółów", jak je nazywał kiedyś sędzia SN Mieczysław Szerer. Jeśli sprawa dotyczy nawigacji, używa map, kroczka nawigacyjnego, czasem locji itd.

Ale - to nie do końca jest praca historyka.

Tutaj wszyscy na forum dążą do rozstrzygnięcia sprawy starając się określić jak było naprawdę czyli szukają tzw. "prawdy materialnej". Ale oprócz "prawdy materialnej" występuje w procesie sądowym "prawda procesowa" albo "prawda formalna" czyli to co udało się ustalić składowi orzekającemu - sędziom. Nie zawsze jedna prawda i druga prawda pokrywają się ze sobą.

I to też nie jest praca historyka!
Historyk nie ma "wydać wyroku", "rozstrzygnąć sprawy".
Ma ją poddać pod osąd historii

Ma obowiązek być nieobiektywny. Ma zawszę rację. Jego oponenci - także (o ile przestrzegają zasad metologicznych).

Myślę, że gdyby P.T. Dyskutanci wzięli to pod uwagę, zmniejszyłoby to znacznie poziom wzajemnych ansów.

Pozdrawiam
Ksenofont

*Być może pierwszym zdaniem*** jest to z bitwy pod Legnicą "Gorze nam!!!".
*** tzn. mającym potwierdzenie w źródłach. Jeśli coś nie jest potwierdzone w xródłach - nie istnieje
X

[M. Błuś]

Uzupełniając Xeno:
dlatego badanie wypadków zabiera się organom sądowym likwidując podobne do naszych izb morskich (w tym roku w Norwegii). Zajmują się tym "kolegia inżynierskie", jeśli tak można nazwać odpowiedniki komisji badania wypadków lotniczych. W dziedzinie bezpieńczeństwa "prawda sądowa" zabija - bez żartów.
pozdr.
MB

[Grom]

Panie Konradzie,
Pan jest niepoprawny

Taki już ze mnie typ Panie Marku.

Oczywiste, że oficerowie zeznawali, to co uzgodnili

Bardzo dziękuję właśnie to chciałem przeczytać.

na ile koloryzowali, to jest wciąż do ustalenia (moim zdaniem zbyt często używali liczby mnogiej, ale niczego nie wyssali w całosci z palca).

Pewnie, że niczego nie wyssali, oni tylko zapałki rozdmuchali do wielkości burzy ogniowej.

Uzgodnienia mogły służyć także do zatajenia czegoś, co postanowili ukryć na korzyść Kłoczkowskiego lub/i innych członków załogi (zatajanie prawdy jest także karalne).

Panie Marku.
Jest Pan wcale nie mniej niepoprawny ode mnie z tym kłamaniem na korzyść Kłocza. Wystarczy przeczytać zeznania Mokrskiego, gdzie zeznał: "Widziałem jak bosman Kotecki ofiarował d.o. butelkę likieru, inni podoficerowie nosili jaja i inne produkty" [...]
Tylko proszę nie pisać, że właśnie Mokrski krył 4-litery tym innym podoficerom za jaja i inne produkty, a "przypucował" Koteckiego. No i wie Pan ja mogę powołać się jedynie na kilka pobytów na okrętach podwodnych w tym na IXC40. Być widzieć te przestrzenie i zakamarki, którędy jakiś niesforny bosman mógłby się przemykać tak by nikt go nie zobaczył. Droga jego wiodła z kambuza do "apartamentu" dowódcy okrętu. Niestety miał pecha bo porucznik się napatoczył.
Przecież to jest jakieś nieporozumienie jeśli nie wciskanie głupot śledczemu. Ba śledczego to i tak w sumie nie obchodziło więc spisał co kazali i pojechał do Londynu.

Ale z tego nie wynika, że sfałszowali książkę działań albo że Kłoczkowski został zupełnie niesprawiedliwie potraktowany - powtarzam to, co napisałem w MSiO - powinien siedzieć na ławie oskarżonych w szerszym towarzystwie.

Panie Marku, ależ oczywiście, że sfałszowali. Kwestią otwartą pozostaje czy fałszerstwo było świadome czy też nie. Skoro grupa osób kłamie w tej samej sprawie raz, to dlaczego mieliby tego nie zrobić po raz drugi lub trzeci lub w ogóle wszystko zafałszować. Co zaś się tyczy ławy oskarżonych to chyba znalazłoby się tam miejsce dla Świrskiego ?

do podkreślania zasług Kłoczkowskiego, bo jedyne, co skutecznie "storpedował" to wysuwane przez innych propozycje strzelania torped salwą.

Tak jest. Kadulski wymyślił, a Pan Pasek skonstrował TDC do strzelań salwą. Już tak kwoli wyjaśnienia rzecz dotyczyła nie salwy bo tą PMW strzelała, a jedynie odchylenia żyroskopowego salwy. Skromna różnica, ale jednak. I tak co by nie kantować to do czasu opracowania "fruit machine", Brytyjczycy wprawdzie mieli różne "director's", ale i tak uczono dowódców by starać się strzelać prosto bez odchyleń no w każdym razie tak twierdził emerytowany dowódca okrętu podwodnego, a zarazem dyrektor muzeum w Gosport. Ucięliśmy sobie małą dyskusję na temat ochyleń żyroskopowych, and kwitami z piewszych opracowań "director's" dla Royal Nav. Zostawmy Brytyjczyków, Niemcy na ten przykład strzelali torpedy prosto, aż do 1937. Wprawdzie opracowali metodę, ale urządzenia do obliczania danych były ledwie zmodyfikowanymi urządzeniami z okrętów nawodnych. Lecz już w 1938 wraz z wprowadzeniem pierwszych okrętów Typu IX, pojawiły się urządzenia umożliwiające przekazywanie danych bezpośrednio do aparatów torpedowych bez konieczności obliczania odchyleń żyroskopowych . Jest nawet temat na FOW o tych metodach i o torpedach.
Jak wspomniałem wcześniej nie zamierzam z Panem dyskutować. O torpedach i metodach tak tylko wspomniałem, ale oczywiście wiem, że wie Pan to znacznie lepiej niż jacyś zakichani marynarze z Royal Navy.

[SmokEustachy]

/.../

Rozważał Pan przyjęcie do nazwiska przydomka "χρυσόστομος" czyli "złotousty"?

Mi przysługuje przydomek smokousty. Niemniej nie o tym chciałem pisać. Otóż rozkaz był z Dowództwa Floty - albo wymieniać dowódcę na Helu, albo wysadzić Kłoczowskiego w porcie neutralnym Nikt tego rozkazu nie wykonywał - dowódca Orła nie chciał się wysadzić na amen, oficerowie mają do niego pretensje, że się chciał wysadzić i zabrał fuzję, a nie mają -że nie zabrał. Powinni mieć do niego pretensje, że chciał zostawić fuzję. Albo że to Grudziński powinien negocjować z Estami jako nowy dowódca. Sąd też tego nie podniósł.

2. Podkreślam jeszcze raz, że uchybienia postępowania sądowego nie znaczą automatyczne, że Kłoczowski jest niewinien.
3. Fakt, że Świrski powinien podyndać na rei ujmuje autorytetu firmowanemu przez niego trybunałowi.
4. Jestem ciekaw tych rewelacyj Konrada o spisku oficerów.

[Grom]

Otóż rozkaz był z Dowództwa Floty - albo wymieniać dowódcę na Helu, albo wysadzić Kłoczowskiego w porcie neutralnym

Rozkaz był:
Wysadzić dowódcę w porcie neutralnym. Okręt działa pod rozkazami zastępcy, albo spróbować podejść pod Helu celem zmiany dowódcy.

Taka treść rozkazu została odtworzona na rozprawie. Co ważniejsze, Ty twierdzisz, że treść rozkazu była inna. Niestety Smoku nawet oficerowie z Orła twierdzili co innego. Rozkaz został wykonany bez względu na to czy się z tym zgadzasz, czy też nie. Dowodzący z Helu Unrug nie znając sytuacji Orła pozwolił wybrać jedno z dwóch wyjść dowódcy okrętu. Zatem przyjął, że dowódca okrętu zna przepisy prawa międzynarodowego w zakresie w jakim było ono wykładane w szkole, a jednocześnie nie widzi niczego niebezpiecznego w skorzystaniu z pomocy porcie neutralnym. Czyli uznano, że tylko i wyłącznie oficjalne wejście okrętu na wody terytorialne państwa neutralnego, zgodne z wymogami XIII Konwencji Haskiej jest właściwym wyjściem w przypadku skorzystania z opcji portu neutralnego. Wejście Orła odbyło się zgodnie z wymogami XIII Konwencji Haskiej i Estońskiej Ustawy o Neutralności. Co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości.

[SmokEustachy]

Otóż rozkaz był z Dowództwa Floty - albo wymieniać dowódcę na Helu, albo wysadzić Kłoczowskiego w porcie neutralnym

Rozkaz był:
Wysadzić dowódcę w porcie neutralnym. Okręt działa pod rozkazami zastępcy, albo spróbować podejść pod Helu celem zmiany dowódcy.

Taka treść rozkazu została odtworzona na rozprawie. Co ważniejsze, Ty twierdzisz, że treść rozkazu była inna.

Ciekawe gdzie tak twierdzę, bo akurat twierdze że byłą taka, i Kłoczowski go nie wykonał.

Niestety Smoku nawet oficerowie z Orła twierdzili co innego. Rozkaz został wykonany bez względu na to czy się z tym zgadzasz, czy też nie. Dowodzący z Helu Unrug nie znając sytuacji Orła pozwolił wybrać jedno z dwóch wyjść dowódcy okrętu. Zatem przyjął, że dowódca okrętu zna przepisy prawa międzynarodowego w zakresie w jakim było ono wykładane w szkole, a jednocześnie nie widzi niczego niebezpiecznego w skorzystaniu z pomocy porcie neutralnym. Czyli uznano, że tylko i wyłącznie oficjalne wejście okrętu na wody terytorialne państwa neutralnego, zgodne z wymogami XIII Konwencji Haskiej jest właściwym wyjściem w przypadku skorzystania z opcji portu neutralnego. Wejście Orła odbyło się zgodnie z wymogami XIII Konwencji Haskiej i Estońskiej Ustawy o Neutralności. Co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości.

Nie chodzi o jakaś tam konwencję tylko o to, że treścią rozkazu było wysadzenie się Kłoczowskiego a on wysadzony nie został.
Nie zmieniaj tematu.
2. Przebieg wydarzeń i wszyscy świadkowie wskazują,ze Kłoczowski był dalej dowódca Orła, tak tez był traktowany przez wszystkie zainteresowane strony: Estów, attache, Grudzińskiego, załogę.
3. Zarzut oficerów o tyle jest dla mnie dziwny, że zgodnie z rozkazem powinno to wyglądać tak, że Kłoczowski wysiada z gratami, fuzjami, maszynami a Orzeł pod dowództwem Grudzińskiego odpływa w siną dal.
Tymczasem zastępstwo Grudzińskiego było traktowane przez wszystkich jako tymczasowe i niepełnowartościowe, a Kłoczowski snuł plany powrotu na Orła, o co mu powinien byc uczyniony zarzut a nie o graty. Graty były wg mojego odczucia zgodne z rozkazem DF.
Jasne to jest, że moje stanowisko jest takie?

[Grom]

Ciekawe gdzie tak twierdzę

Tutaj tak twierdzisz:

Otóż rozkaz był z Dowództwa Floty - albo wymieniać dowódcę na Helu, albo wysadzić Kłoczowskiego w porcie neutralnym

Rozkaz brzmiał tak:
Wysadzić dowódcę w porcie neutralnym. Okręt działa pod rozkazami zastępcy, albo spróbować zbliżyć się do Helu celem zmiany dowódcy.
Zdanie jest odwrócone, a jest to bardzo ważna rzecz.
Wyjście 1 - port neutralny - okręt działa dalej pod dowództwem zastępcy
Wyjście 2 - spróbować zbliżyć się do Helu, celem zmiany dowódcy.
Nie odwrotnie Smoku. Po wtóre nie piszesz, że w rozkazie z Helu jest jednoznacznie określone kiedy zastępca przejmuje dowodzenie, a to pozwala Ci dowolnie interpretować znaczenie rozkazu i żonglować odpowiedzialnością za okręt.

bo akurat twierdze że byłą taka, i Kłoczowski go nie wykonał.

No, ale w dalszym ciągu to jest tylko i wyłącznie Twoje twierdzenie. Ponieważ zgodnie z rozkazem okręt udał się do portu neutralnego i dowódca został wysadzony na ląd. Czyli wykonano Wyjscie 1 rozkazu.

Nie chodzi o jakaś tam konwencję

Nie jakąś tam konwencję, tylko XIII Konwencję Haską regulującą prawa i obowiązki państw neutralnych podczas wojny oraz sposób w jaki okręty beligerentów mogą skorzystać z portów i wód neutralnych. Okręt, który nie zastosował się do jej treści narażał się na konsekwencje w postaci zaatakowania przez okręty państw neutralnych. Kwestia przestrzegania zapisów prawa mięzynarodowego odnosi się także do owych statków niemieckich pływających samotnie po Bałtyku. W opracowaniu Biura Histrycznego PMW z pełną aprobatą wyrażano się na temat właśnie przestrzegania Protokołu Londyńskiego przez polskie okręty podwodne, podkreślając wielki pożytek moralny. Dużo większy niż z zatopienia, któregokolwiek niemieckiego statku handlowego bez ostrzeżenia. My wiemy, że sami Anglicy łamali postanowienia tego protokołu, ale niestety oni tam wtedy o tym nie wiedzieli.

tylko o to, że treścią rozkazu było wysadzenie się Kłoczowskiego a on wysadzony nie został.

Znaczy się, że co sugerujesz ?

2. Przebieg wydarzeń i wszyscy świadkowie wskazują,ze Kłoczowski był dalej dowódca Orła, tak tez był traktowany przez wszystkie zainteresowane strony: Estów, attache, Grudzińskiego, załogę.

Jak był traktowany Kłoczkowski i przez kogo to już zupełnie inna bajka. Na mocy rozkazu jedynego przełożonego kpt.mar. Jan Grudziński stał się "dowódcą okrętu czasowo pełniącym obowiązki", i zgodnie z art.26 oraz art.27 RSO posiadał wszystkie uprawnienia dowódcy okrętu.

3. Zarzut oficerów o tyle jest dla mnie dziwny, że zgodnie z rozkazem powinno to wyglądać tak, że Kłoczowski wysiada z gratami, fuzjami, maszynami a Orzeł pod dowództwem Grudzińskiego odpływa w siną dal.

No i Kłoczkowski wysiadł, a Orzeł w siną dal nie popłynął.

Tymczasem zastępstwo Grudzińskiego było traktowane przez wszystkich jako tymczasowe i niepełnowartościowe

Jego zastępstwo nie było traktowane jako niepełnowartościowe przez przełożonych, a tylko im podlegał służbowo. Ani Estończycy, ani attache Szczekowski, ani Kłoczkowski po zejściu, nie byli jego zwierzchnikami. Mokrski pojechał na ląd z Kłoczkowskim nie tylko, przez zęby, lecz także i po to by był świadkiem potwierdzającym, że schodzący dowódca był rzeczywiście chory, pełnił także rolę łącznika, który zawiadomi nowego dowódcę o wynikach ustaleń z Dowództwem Floty Estonii. Jakiekolwiek były ustalenia odnośnie statku Thalatta w porcie i przedłużenia pobytu Orła, odpowiedzialność za los okrętu spoczywała na barkach kpt.J.Grudzińskiego. Bowiem on jako dowodzący ORP Orzeł po kmdr.H.Kłoczkowskim niczego z Estończykami nie ustalał i nie musiał się do żadnych ustaleń zastosować.

Kłoczowski snuł plany powrotu na Orła, o co mu powinien byc uczyniony zarzut a nie o graty. Graty były wg mojego odczucia zgodne z rozkazem DF.

Chyba raczej nie chciał się pogodzić z myślą o opuszczeniu okrętu i dlatego chciał wrócić jeśli nadarzy się okazja. To i tak nie było zobowiązujące dla Jana Grudzińskiego. Żadne ustalenia z Kłoczkowskim go nie obowiązywały, a w tym wypadku dobrem nadrzędnym stał się okręt i załoga, a nie Kłoczkowski. Z tego można jedynie wyciągnąć wniosek, że J.Grudziński nie był jeszcze gotowy na przyjęcie odpowiedzialności związanej z dowodzeniem okrętem.

[M. Błuś]

Kol. Crolick podawał taką treść rozkazu wg źródeł:
"albo wysadzić DO w porcie neutralnym i działać dalej pod dowództwem ZDO, albo ostrożnie przyjść Hel, noc celem zmiany dowódcy, meldunek natychmiast, decyzja".
Interpretacja albo - albo nie nastręcza trudności, pierwszy fragment można interpretować jako polecenie przekazania obowiązków przed wejściem do tego portu.
pozdr.
MB

[fdt]

........ pierwszy fragment można interpretować jako polecenie przekazania obowiązków przed wejściem do tego portu.

Wnosząc z przebiegu zdarzeń nikomu z obecnych na okręcie sugerowana przez Pana interpretacja nawet przez myśl nie przeszła. Ciekawe dlaczego?

Przepraszam, ale trochę Pan przesadził ze swobodą interpretacji rozkazów w siłach zbrojnych.

[Wicher]

albo wysadzić DO w porcie neutralnym i działać dalej pod dowództwem ZDO, albo ostrożnie przyjść Hel, noc celem zmiany dowódcy, meldunek natychmiast, decyzja".
(...)
pierwszy fragment można interpretować jako polecenie przekazania obowiązków przed wejściem do tego portu.

Panie Marku - słowo dalej w rozkazie WYRAŹNIE oznacza, że okręt pod dowództwem ZDO ma działać po wysadzeniu DO w porcie neutralnym a nie przed! Innej interpretacji nie ma!

[Grom]

Interpretacja albo - albo nie nastręcza trudności, pierwszy fragment można interpretować jako polecenie przekazania obowiązków przed wejściem do tego portu.

Szanowny Panie Marku.
Rozkazów się nie interpretuje tylko wykonuje. Są one tak sformuowane by nie pozostawał cień wątpliwości co należy wykonać i w jakiej kolejności. Przyjmując Pańską argumentację o interpretacji to z.d.o. w każdym momencie mógł uznać, że właśnie nadeszła pora przejęcia dowodzenia i rozdwoić dowodzenie co rychło skończyłoby się buntem załogi lub kulką dla z.d.o.

[sebian]

Panie Marku, ależ oczywiście, że sfałszowali. Kwestią otwartą pozostaje czy fałszerstwo było świadome czy też nie.

Nieświadome fałszerstwo? W jaki sposób?