Ksenofont i polskie OP

[Ksenofont]

EEE. Pozwolę sobie wtrącić sie pomiędzy wódkę, a zakąskę... Tymoteuszu a powiedz ile BRT zatopiły w czasie wojny okręty podwodne potężnej i bardzo dobrze wyszkolonej Marine Nationale? Która to była w 1939 roku flota podwodna świata? Trzecia?

Czy uważasz, że same zatopienia świadczą o sile floty?

Nie, nie sądzę, że świadczą o sile flot.
Ale świadczą o ich skuteczności.

Przeciętny sowiecki OP miał skutecznośc na poziomie 10% skuteczności polskiego OP.

X

[deglock]

Widzę że ta rozmowa ma poziom gimnazjalny. Ksenofont najpierw pisze że zatopiły więcej statków

weź pod uwagę, żę dwa polskie okręty podwodne zatopiły więcej statków niemieckich niż dwie setki okrętów sowieckich;

teraz okazuje się że jednak ponad dwa razy mniej (jeżeli chodzi o tonaż) i dyskretnie przemilcza ile konkretnie było tych statków ale to tylko szczegół.
Flota czerwona była źle dowodzona, miała nie najlepsze okręty i słabo wyszkolonych, pozbawionych wyobraźni ludzi. Jednak nie to jest treścią tego całego wątku tylko mętne wywody mój drogi Ksenofoncie zawarte w twoim artykule. Nie potrafiłeś obronić swoich tez i cały czas zmieniasz temat. Na zasadzie tego dowcipu z dwoma komputerami, który kończy się stwierdzeniem „…A u was murzynów biją…”. I tak sobie myślę, ze każdy twój post powinien się zaczynać właśnie od tego „…A u was murzynów…”. Myślę że dyskutować trzeba zawsze, ale jak widać ta rozmowa do niczego nie prowadzi i po prostu uważam że szkoda czasu. Ksenofont widać przyjmuje z dobrodziejstwem inwentarza stwierdzenie „Skoro fakty przemawiają przeciwko mojej tezie tym gorzej dla faktów...
Nie będę prowadził dyskusji z kimś, kto nie prowadzi jej uczciwie...
MG

[dessire_62]

Deglock

[Ksenofont]

Widzę że ta rozmowa ma poziom gimnazjalny.

Ano ma:

Inna sprawa że nasz znakomity kolega po porostu nie opisał tzw. Drugiej strony gdyż popsułby sobie całą tezę artykułu.

Miesiąc temu zasugerowałem Ci abyś - korzystając ze swojej znajomości rosyjskiego i ich dokumentów operacyjnych - napisał, jak wyglądało to z drugiej strony.

Co zaś się tyczy tekstu to po prostu nie ma co pisać.

Śmiem twierdzić że gdyby wybuchła wojna pomiędzy ZSRR a Polską na początku tak trzydziestych po tygodniu na tym terenie istniałaby Nadwiślańska Republika Radziecka.

Zapytam się więc po raz trzeci:
Na której to akcji Czerwonej Floty opierasz swoje przekonanie o tym, że mogła w jakikolwiek sposób zaskodzić polskiej Flocie?

Nie będę prowadził dyskusji z kimś, kto nie prowadzi jej uczciwie...

Nie potrafiłeś obronić swoich tez i cały czas zmieniasz temat.

Zresztą - biorąc pod uwagę, że Twój język staje się coraz bardziej opryskliwy - może to i lepiej, że nie będziesz prowadził dyskusji...?

X

[Grzechu]

Lekko się zakręciłem...

Na której to akcji Czerwonej Floty opierasz swoje przekonanie o tym, że mogła w jakikolwiek sposób zaskodzić polskiej Flocie?

Skoro nie mogła, to po co nam Orły...?
OK, wiem!
Przecież wtedy nikt jeszcze nie wiedział, że nie mogła!

Ale skoro nikt tego nie wiedział, to znaczy, że przypuszczali, że mogłaby.
Więc jeśli sądzili, że mogła, to opieranie strategii na założeniach opisanych przez Ksenofonta wydaje się co najmniej ryzykowne, a być może nawet - mało sensowne.

Mylę się w którymś punkcie?

[cochise]

Czasami tak sobie myślę.. fajnie być dyletantem, stereotypy jakos się tak słabiej zakorzeniają...

[SmokEustachy]

Lekko się zakręciłem...

Na której to akcji Czerwonej Floty opierasz swoje przekonanie o tym, że mogła w jakikolwiek sposób zaskodzić polskiej Flocie?

Skoro nie mogła, to po co nam Orły...?
OK, wiem!
Przecież wtedy nikt jeszcze nie wiedział, że nie mogła!

Ale skoro nikt tego nie wiedział, to znaczy, że przypuszczali, że mogłaby.
Więc jeśli sądzili, że mogła, to opieranie strategii na założeniach opisanych przez Ksenofonta wydaje się co najmniej ryzykowne, a być może nawet - mało sensowne.

Mylę się w którymś punkcie?

Ostatnie tezy Xeno powinny się znaleźć w artykule, nie znalazły się natomiast nie przypadkiem.

[Darth Stalin]

A ja to mam wrażenie, że Orły powstały w sposób całkiem podobny, co japońskie super okręty podwodne => jako skutek przyjęcia pewnej koncepcji prowadzenia wojny morskiej, która zakładała zachowanie przeciwnika w sposób dający możliwie maksymalnie duże korzyści dla zaatakowanego. Znaczy, zakłądaliśmy, ze sowieckie pancerniki wypłyną w morze, więc szykowaliśmy się do ich zwalczania naszymi OP. Inna sprawa, ze jakże optymistycznie założyliśmy, iż nasze OP dadzą radę zatopić je po drodze, stąd nie inwestowaliśmy w cięzkie baterie nadbrzeżne.
Podobny tok myslenia można zauważyć u Japoończyków - też zakąłdali, ze US Battle Line przypłynie do nich w wizytą, więc stworzyli sobie narzędzie do jej stopniowego osłabiania, a następnie dobicia...

Niestety, ani PMW ani flota cesarska nie wzięły najwyraźniej pod uwagę tego, że nieprzyjaciel moze zachowywac się w sposób zupelnie innych, niż przewidywali sztabowcy przed wojną.

[cochise]

Tak Darth Stalinie sporo w tym porównaniu racji, tylko 2 małe "ale" pozwolę sobie wtrącić. Założenia jakieś trzeba przyjąć zwłaszcza, że na różne warianty stać nas nie było. I jak sadzę min. na podstawie toczonych tu dyskusji ten wariant wydawał się wówczas najbardziej uniwersalny. A drugie "ale" o czym tu trochę zapomniano chyba, to Orzeł był budowany ze składek społecznych i jak sądzę trudniej było by przekonać społeczeństwo do zrzuty na jakieś małe "motorówki" z działami podejrzewam podobny problem. Do tego trzeba by jeszcze dodać, że był trochę deficyt tego towaru na świecie, bo jakieś starania w końcu podejmowano tylko niewiele z tego wyszło.

[SmokEustachy]

Tak Darth Stalinie sporo w tym porównaniu racji, tylko 2 małe "ale" pozwolę sobie wtrącić. Założenia jakieś trzeba przyjąć zwłaszcza, że na różne warianty stać nas nie było. I jak sadzę min. na podstawie toczonych tu dyskusji ten wariant wydawał się wówczas najbardziej uniwersalny. A drugie "ale" o czym tu trochę zapomniano chyba, to Orzeł był budowany ze składek społecznych i jak sądzę trudniej było by przekonać społeczeństwo do zrzuty na jakieś małe "motorówki" z działami podejrzewam podobny problem. Do tego trzeba by jeszcze dodać, że był trochę deficyt tego towaru na świecie, bo jakieś starania w końcu podejmowano tylko niewiele z tego wyszło.

Oj jaki deficyt. Trzeba było kupić i cześć. Tylko oni nie chcieli. Natomiast Orzeł mógł być mniejszy i też by było OK. Ci co zbierali nie mieli żadnej wiedzy tym, jak wielki to okręt będzie i nie mieli żadnego wpływu na to.
2. Nie był uniwersalny bo plan był krańcowo nieekonomiczny i księżycowy. Przy czym gorsze jest nie występowanie segmentu lekkiego czyli ścigaczy, oraz segmentu nadbrzeżnego i krążowniczego niż samo rozbuchanie rozmiarów Orła. A te pseudo uzasadnienia też są słabsze niż przemówienia Sosnkowskiego o koloniach. Już lepiej by brzmiało, że budujemy eskadrę żeby ładnie wyglądała, a bić się będzie kto inny.

[cochise]

-A gdzie?
-Może się mylę, ale z tego co mi wiadomo to sie starali nawet o monitor.
-Owszem mógłby, ale wtedy nie pasowałby do założeń.
-Wiedzy może i nie mieli, raz widziałem tylko plakat reklamowy, jednak zbiórka na zakup dużego op bardziej przemawia na wyobraźnię przeciętnego Kowalskiego niż na wiekszą motorówkę. (tak przynajmniej mniemam).
-Z tą "nie ekonomią" to sie nie za bardzo zgodzę. Na kształt floty złożyło się wiele przyczyn. Przecież zakup ścigaczy założono i nawet zamówiono je. Sądzono, że zdążą je zbudować zanim wychuchnie wojna, a 10letnie nie były by zbyt wiele warte. Co do tego co by one miały niby zdziałać to podaj mi przykład tego gdzie i kiedy w takiej sytuacji jak nasza MW w przeciągu tygodnia ścigacze nawojowały dużo więcej?
Może i te uzasadnienia są pseudo, za to Twoja wiara w propagandę rodem z PRL na order czerwonego sztandaru zasługuje... Proszę mnie poprawić jeśli sie mylę, czyż krasnyj fłot w 41 nie posiadał kilku sztuk ścigaczy? Cóż one takiego osiągneły w pierwszym miesiącu wojny?
Czy chęć zapewnienia silnej salwy torpedowej i dużej autonomii w obliczu zagrozenia utraty baz to rozbuchanie? Przedstaw mi głupiemu statystyki dowodzące jakie sukcesy mogły by osiągnąć mniejsze op i te "mityczne" ścigacze. W ciągu pierwszego miesiąca walk? Może Finlandia, ZSRR, Holandia? Wszystkie one miały mniejsze op i ścigacze.

[SmokEustachy]

-A gdzie?

W Szwecji. Przeciw ZSRS nawet dziesięciocalówki to potęga.

-Może się mylę, ale z tego co mi wiadomo to sie starali nawet o monitor.

Chcieli dostać. Generalnie zwracaj uwagę na chronologie- jak zaczęła się palić ziemia pod nogami to na gwałt zaczęli kupować potrzebny sprzęt - albo się starać. To dotyczy i ścigaczy i armat. A wcześniej niepotrzebny.

-Owszem mógłby, ale wtedy nie pasowałby do założeń.
-Wiedzy może i nie mieli, raz widziałem tylko plakat reklamowy, jednak zbiórka na zakup dużego op bardziej przemawia na wyobraźnię przeciętnego Kowalskiego niż na wiekszą motorówkę. (tak przynajmniej mniemam).

Bez różnicy.

-Z tą "nie ekonomią" to sie nie za bardzo zgodzę. Na kształt floty złożyło się wiele przyczyn. Przecież zakup ścigaczy założono i nawet zamówiono je. Sądzono, że zdążą je zbudować zanim wychuchnie wojna, a 10letnie nie były by zbyt wiele warte. Co do tego co by one miały niby zdziałać to podaj mi przykład tego gdzie i kiedy w takiej sytuacji jak nasza MW w przeciągu tygodnia ścigacze nawojowały dużo więcej?

Nigdzie nie było takiej sytuacji jak nasza MW.

Może i te uzasadnienia są pseudo, za to Twoja wiara w propagandę rodem z PRL na order czerwonego sztandaru zasługuje... Proszę mnie poprawić jeśli sie mylę, czyż krasnyj fłot w 41 nie posiadał kilku sztuk ścigaczy? Cóż one takiego osiągneły w pierwszym miesiącu wojny?
Czy chęć zapewnienia silnej salwy torpedowej i dużej autonomii w obliczu zagrozenia utraty baz to rozbuchanie?

Salwa torpedowa Orła była taka sama jak Wilka i taka sama jak Dzika - 4 torpedy na raz max.
2. Ile wytrzymały nasze OP ze swoją autonomicznością? Zostały wyklepane w 5 dni.

Przedstaw mi głupiemu statystyki dowodzące jakie sukcesy mogły by osiągnąć mniejsze op i te "mityczne" ścigacze. W ciągu pierwszego miesiąca walk? Może Finlandia, ZSRR, Holandia? Wszystkie one miały mniejsze op i ścigacze.

Takie by osiągnęły sukcesy, że OP nie musiałyby robić za ścigacze bo byłyby ścigacze.

[cochise]

W Szwecji. Przeciw ZSRS nawet dziesięciocalówki to potęga.

No to ja czegoś tu nie rozumiem to co mieliśmy to na 7, miński, kirowy i ganguty to kicha, a dodanie kilku 250 to potęga Dalocelowniki też do tego były? Ile by ich weszło na Hel 5-10? Przecież gdyby były to R musieliby mysleć o użyciu Gangutów i wtedy Orzeł to rewelka. Ile Szwedzi mieli do opchniecia 250 skoro sami kupowali niszczyciele? Czy w drugiej połowie lat 30 nie było tak, że wszyscy na gwałt bazy rozbudowywali?

Chcieli dostać. Generalnie zwracaj uwagę na chronologie- jak zaczęła się palić ziemia pod nogami to na gwałt zaczęli kupować potrzebny sprzęt - albo się starać. To dotyczy i ścigaczy i armat. A wcześniej niepotrzebny.

Był nie potrzebny czy raczej brak kasy? Czy Włoskie i post Rosyjskie armaty nie przeszły nam koło nosa z powodów finansowych? Czy nie było tak, że po 20 to zbieralismy sie do kupy po wojnie, a potem był kryzys? Czy nie było tak, że mieliśmy raptem coś około 10 lat by stanąć na nogi? Czy czekanie z budową do zagrożenia nie było wynikiem tegoż? Oraz tego, że te jednostki sie dosyć szybko starzeją? Czy wybuch wojny na taką skalę nie był również zaskoczeniem dla Adolfa? Czy to przypadkiem nie dopiero w 39 jak sie zaczeło palić pod nogami wszyscy na gwałt się zbroili?

Bez różnicy.

Wydaje mi się, że jednak różnica jest. Wejdz na onet i spytaj na co chetniej by widziano wydanie kasy na trałowce czy czy jakiegoś burke? Podejrzewam, że nawet na Nimitza były by głosy.

Nigdzie nie było takiej sytuacji jak nasza MW.

Pytanie dlaczego, czy ne przypadkiem dlatego, że my przećwiczyliśmy jako pierwsi organoleptycznie kształt nowej wojny? Co zwojowały malutkie i ścigacze w 41? Do czego sie przydały? Marat to chociaz postrzelał sobie do Niemców czy to dowodzi błędu niezbudowania większej ilości maratow?

Salwa torpedowa Orła była taka sama jak Wilka i taka sama jak Dzika - 4 torpedy na raz max.

Po ilu salwach Dzik i Wilk musiały by zaiwaniać do bazy kolejne?

2. Ile wytrzymały nasze OP ze swoją autonomicznością? Zostały wyklepane w 5 dni.

A masz jakiś dowód na to, że w podobnych warunkach jak były nasze op inne mniejsze wytrzymały dłużej? Pomijam kwestię nieużycia ich zgodnie z założeniami.

Takie by osiągnęły sukcesy, że OP nie musiałyby robić za ścigacze bo byłyby ścigacze.

A gdzie nasze robiły za ścigacze? W którym momencie bo ja nie chwytam? I cóż takiego zwojowały te ścigacze i op użyte do zadań nieścigaczowych?

Panowie proszę powiedzcie mi, że jestem kretyn i wyciagam złe wnioski, bo ja odnosze wrażenie, ze smok probuje robić mi wodę z mózgu, albo, ze poprostu jestem głupi i powinienem sie stąd wypisać
Przecież gdyby Bitwa o Anglię była w 39 to by sie Brytole Gladiatorami bronili. Przecież wszyscy zaczeli się zbroić po 37r na potęge tyle, że mieli większe możliwości i więcej czasu niż my. Nasi sztabowcy to głupki bo nie mieli kasy i nie wywróżyli lepiej niż reszta europy?
Czy chęć posiadania szybkich, autonomicznych i z silną salwą torpedową op to taka głupota? Czy Orzeł miałby większe szanse na powtórzenie nieudanego ataku w czasie jednego rejsu pod Hel Ganguta i spółki czy Dzik? Wydaje mi się, że jednak Orzeł.
Czy naprawdę w wypadku utraty baz Orzeł nie miał większych szans na oczekiwanie odsieczy z Francji niz Dzik? Ja stawiałbym na Orła.
Czy faktycznie przy dysproporcji istniejacych sil Dzik mógłby zdziałać więcej niż Orzeł w czasie worka? Mi wydaje się, ze nie.
Czy Worek nie był wynikiem w dużej mierze traktatów dotyczacych użycia op? Sądzę, że tak.
Czy nieprawdą jest że większość państw czekała z budową ścigaczy do wzrostu zagrożenia, min dlatego, ze znacznie szybciej się one starzeją od innych jednostek? I większe ilości zaczeły ich powstawać w tym samym okresie co my zamówiliśmy swoje? Mi się wydaje, ze tak.
Czy nieprawda jest, ze Wiskeye, Foxtroty i Warszawianka są większe od Orła i NATO w trakcie ćwiczeń ma/miało z nim sporo kłopotów? Czy to nie dowód na to, ze Orły nie były za duże?
Czy nie jest prawdą, że dopiero kiedy powstawały Orły ciężar zagrożenia przesunął się z R na N i zmiany planów w tym momencie groziły tym, że było by 2 op mniej we wrześniu?
Sam zaczynam wątpić w moje wnioski, a wyciagam je na podstawie lektury Forum i misia. Moze kurde zamiat zakupić kolejny nr to wydać kasę na łopatke i wiaderko i iść jakieś zamki z piasku polepić?

[Ksenofont]

Panowie proszę powiedzcie mi, że jestem kretyn i wyciagam złe wnioski, bo ja odnosze wrażenie, ze smok probuje robić mi wodę z mózgu, albo, ze poprostu jestem głupi i powinienem sie stąd wypisać

Nie - wyciągasz dobre wnioski.
Smok zresztą - w pewien sposób - także.

Ani Ty, ani Smok nie jesteście kretynami.

Ty myślisz racjonalnie, a Smok - emocjonalnie.
Smok jest osobą uczuciową, a klęska 1939 roku budzi u niego niesamowitą frustrację. I ta frustracja daje o sobie znać właśnie w ten sposób.
Zwróć uwagę, że jego wypowiedzi niedotyczące PMW są bardzo rozsądne.

Przecież gdyby Bitwa o Anglię była w 39 to by sie Brytole Gladiatorami bronili. Przecież wszyscy zaczeli się zbroić po 37r na potęge tyle, że mieli większe możliwości i więcej czasu niż my. Nasi sztabowcy to głupki bo nie mieli kasy i nie wywróżyli lepiej niż reszta europy?

Cóz mogę dodać?
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?

X

[SmokEustachy]

W Szwecji. Przeciw ZSRS nawet dziesięciocalówki to potęga.

No to ja czegoś tu nie rozumiem to co mieliśmy to na 7, miński, kirowy i ganguty to kicha, a dodanie kilku 250 to potęga Dalocelowniki też do tego były? Ile by ich weszło na Hel 5-10? Przecież gdyby były to R musieliby mysleć o użyciu Gangutów i wtedy Orzeł to rewelka. Ile Szwedzi mieli do opchniecia 250 skoro sami kupowali niszczyciele? Czy w drugiej połowie lat 30 nie było tak, że wszyscy na gwałt bazy rozbudowywali?

1. Co Ty o drugiej połowie? W drugiej było pozamiatane.
2. O działach 254mm z tego forum:
Vainamoinen“ (1932-33)
3900 t; 93x16,9x4,5 m; 4 SD Germania/SE Bronw-Boveri, 6000KM=16w, ; 4x25/46 Bofors, 8x105/48 AA Bofors, 4x40 AA Vickers→.6.41 4x40 AA Bofors, 2x20AA Madsen →.7.1940- 4x20AA→.9.44 – 8x20AA; pb 55, pag 100, pp 20,sd 125, 329-411 l;

Chcieli dostać. Generalnie zwracaj uwagę na chronologie- jak zaczęła się palić ziemia pod nogami to na gwałt zaczęli kupować potrzebny sprzęt - albo się starać. To dotyczy i ścigaczy i armat. A wcześniej niepotrzebny.

Był nie potrzebny czy raczej brak kasy? Czy Włoskie i post Rosyjskie armaty nie przeszły nam koło nosa z powodów finansowych? Czy nie było tak, że po 20 to zbieralismy sie do kupy po wojnie, a potem był kryzys?

I w kryzysie 2x niszczyciele i 3xduże OP.
A potem dalsze plany dużych OP, niszczycieli, stawiaczy... A armat nie ma i ścigaczy nie ma. Niestety Świrski miał dużą swobodę i co chciał ot mu wyszło a co nie chciał to nie wyszło.

Czy nie było tak, że mieliśmy raptem coś około 10 lat by stanąć na nogi? Czy czekanie z budową do zagrożenia nie było wynikiem tegoż? Oraz tego, że te jednostki sie dosyć szybko starzeją? Czy wybuch wojny na taką skalę nie był również zaskoczeniem dla Adolfa? Czy to przypadkiem nie dopiero w 39 jak sie zaczeło palić pod nogami wszyscy na gwałt się zbroili?

Nie. Najpierw były zbrojenia w głąb które przespaliśmy.

Nigdzie nie było takiej sytuacji jak nasza MW.

Pytanie dlaczego, czy ne przypadkiem dlatego, że my przećwiczyliśmy jako pierwsi organoleptycznie kształt nowej wojny?

Dlatego, że mieliśmy unikalne położenie brzegowe /w sensie że złe, ale i dobre - bo na uboczu/

Co zwojowały malutkie i ścigacze w 41? Do czego sie przydały? Marat to chociaz postrzelał sobie do Niemców czy to dowodzi błędu niezbudowania większej ilości maratow?

ZSRS nie szykował się do obrony.

Salwa torpedowa Orła była taka sama jak Wilka i taka sama jak Dzika - 4 torpedy na raz max.

Po ilu salwach Dzik i Wilk musiały by zaiwaniać do bazy kolejne?

Jakich ilu salwach? Nierealne założenie. Popatrz, ile salw było we Wrześniu.

2. Ile wytrzymały nasze OP ze swoją autonomicznością? Zostały wyklepane w 5 dni.

A masz jakiś dowód na to, że w podobnych warunkach jak były nasze op inne mniejsze wytrzymały dłużej? Pomijam kwestię nieużycia ich zgodnie z założeniami.

Jakby były jakieś założenia, to by ich użyto według nich.
2. Mniejsze by wytrzymały tyle samo - czyli 500 ton podwodnego cielska budowano i sfinansowano na darmo. O to chodzi. Podobniej Orły były lejkiem na kasę - 2np. zestawy torped dla Orła to 40 sztuk a 2 dla Dzika 16 sztuk. o wiele mocniejsze silniki nic nie dające praktycznie itp.

Takie by osiągnęły sukcesy, że OP nie musiałyby robić za ścigacze bo byłyby ścigacze.

A gdzie nasze robiły za ścigacze? W którym momencie bo ja nie chwytam? I cóż takiego zwojowały te ścigacze i op użyte do zadań nieścigaczowych?

Nasze OP robiły za ścigacze w ścigaczowych sektorach Worka. Generalnie rejony te były dostępne dla małych jednostek nawodnych, dlatego trzymanie tam dużych okrętów o zasięgu tysięcy mil było absurdalne.

Panowie proszę powiedzcie mi, że jestem kretyn i wyciagam złe wnioski, bo ja odnosze wrażenie, ze smok probuje robić mi wodę z mózgu, albo, ze poprostu jestem głupi i powinienem sie stąd wypisać
Przecież gdyby Bitwa o Anglię była w 39 to by sie Brytole Gladiatorami bronili. Przecież wszyscy zaczeli się zbroić po 37r na potęge tyle, że mieli większe możliwości i więcej czasu niż my. Nasi sztabowcy to głupki bo nie mieli kasy i nie wywróżyli lepiej niż reszta europy?

Po pierwsze - uciekasz od konkretów w ogólniki.
Po drugie - czasu mieli tyle samo.
Po trzecie - 5x więcej kasy by zmarnowali tak samo dobrze, to nie kwestia pieniędzy.

Czy chęć posiadania szybkich, autonomicznych i z silną salwą torpedową op to taka głupota? Czy Orzeł miałby większe szanse na powtórzenie nieudanego ataku w czasie jednego rejsu pod Hel Ganguta i spółki czy Dzik? Wydaje mi się, że jednak Orzeł.

Nie miałby większych na powtórzenie. Zastanów się czemu Szwedzi mający tych samych przeciwników co my budowali OP z 4 torpedami. Aż sie pytałem o to na forum Groma.

Czy naprawdę w wypadku utraty baz Orzeł nie miał większych szans na oczekiwanie odsieczy z Francji niz Dzik? Ja stawiałbym na Orła.

Nie miał szans bo został wystawiony na zniszczenie. Bezproduktywne zniszczenie.

Czy faktycznie przy dysproporcji istniejacych sil Dzik mógłby zdziałać więcej niż Orzeł w czasie worka? Mi wydaje się, ze nie.
Czy Worek nie był wynikiem w dużej mierze traktatów dotyczacych użycia op? Sądzę, że tak.
Czy nieprawdą jest że większość państw czekała z budową ścigaczy do wzrostu zagrożenia, min dlatego, ze znacznie szybciej się one starzeją od innych jednostek? I większe ilości zaczeły ich powstawać w tym samym okresie co my zamówiliśmy swoje? Mi się wydaje, ze tak.

Ale inne państwa sobie mogły na to pozwolić. A kiedy plugawa III Rzesza zaczęła wypuszczać swoje Sznelboty?

Czy nieprawda jest, ze Wiskeye, Foxtroty i Warszawianka są większe od Orła i NATO w trakcie ćwiczeń ma/miało z nim sporo kłopotów? Czy to nie dowód na to, ze Orły nie były za duże?

Do czego? Do bujania się dookoła Helu?

Czy nie jest prawdą, że dopiero kiedy powstawały Orły ciężar zagrożenia przesunął się z R na N i zmiany planów w tym momencie groziły tym, że było by 2 op mniej we wrześniu?

Nie

[cochise]

1. Co Ty o drugiej połowie? W drugiej było pozamiatane.
2. O działach 254mm z tego forum:
Vainamoinen“ (1932-33)...

Miałem się nie odzywać.... ale nie wytrzymałem ...
Smoku owszem w drugiej połowie było pozamiatane, ale plany pochodziły z kiedy? Hitler u władzy to dopiero początek lat 30-stych, Niemcy jeszcze nie były wtedy zagrożeniem tylko ZSSR. Gdyby zaczęto zmieniać plany, bo się pojawiła kasa to podejrzewam że zostalibyśmy ze spuszczonymi spodniami. Zresztą kasa pochodziła z kredytów i też nie bardzo mogliśmy z nią robić co nam się podobało. A Vainamoinen co do tego ma? Mielibyśmy zbudować niby takiego samego czy podiwanić Finom działa? (Finlandczykom ) Do czego im się on przydał niby? Jeśli miałbym porównywać to Orzeł bardziej się zwrócił nam niż Finom Vainamoinen...

I w kryzysie 2x niszczyciele i 3xduże OP.
A potem dalsze plany dużych OP, niszczycieli, stawiaczy... A armat nie ma i ścigaczy nie ma. Niestety Świrski miał dużą swobodę i co chciał ot mu wyszło a co nie chciał to nie wyszło.

Tyle, że te niszczyciele i op były jak najbardziej słuszne w świetle założeń. Pomijam kwestię tego, że znów zapomniałeś o tym skąd była na nie kasa i warunki na jakich ją dostaliśmy.... Masz pretensje, że wróżki Świrski nie miał na etacie? Przecież w 35 zdaje się Anglicy podpisali traktat morski z Niemcami. Więc wynikało by z tego, że nie traktowali ich jako zagrożenia. Podpisali by go gdyby wiedzieli, że za 4 lata Adolf zacznie tourne po Europie? Przecież wszyscy wtedy trzęśli portkami przed krajem miłości robotniczo chłopskiej masz pretensje do Świrskiego, że myślał podobnie? Zresztą pomyśl logicznie ścigacze planowano, ale sądzono, że zdążą je wybudować zanim się zrobi gorąco przecież dlatego zostały zresztą zamówione. A co do dział nie wiem czy koszt budowy stanowisk i dział nie wyszedłby wyżej niż koszt budowy Wichra. (możne ktoś podpowie) A jakoś mimo całkiem sporej wyobraźnie nie jestem w stanie sobie wyobrazić jakby miały te działa eskortować konwoje.

Najpierw były zbrojenia w głąb które przespaliśmy.

Możesz mnie oświecić kiedy?

Nigdzie nie było takiej sytuacji jak nasza MW.

No właśnie. Sam tu sobie odpowiadasz na zarzuty, przy ataku z 2 stron nie było szans na obronę wybrzeża nawet gdyby tam stacjonowała Royal Navy (co najwyżej bardziej by tam teraz kompasy wariowały ) Moim zdaniem użyto floty najlepiej jak się dało, a ze nie wszystko wyszło? Zdajesz sobie sprawę z tego jak ciężko się w zasadzie z godziny na godzinę przestawić na "myślenie wojenne"? Łomidze możne dlatego wywalił te miny, bo zadziałał po prostu zgodnie z pokojowym BHP. Jak na mój gust i tak większość kadry stanęła na wysokości zadania. Która flota w pierwszych dniach wojny nie dała ciała? Brytyjczycy dali sobie głupio zatopić 2 lotniskowce i pancernik we własnej bazie... A ile okrętów nam zatopiono w porcie? Oczywiście takich których załoga właśnie sobie smacznie spała?

Dlatego, że mieliśmy unikalne położenie brzegowe /w sensie że złe, ale i dobre - bo na uboczu

Ty coś przypalasz? Rzuć to świństwo na uboczu czego? Chyba naszego kraju.

ZSRS nie szykował się do obrony.

I dlatego budował malutkie i ścigacze? .... To jak my mieliśmy się nie szykować do obrony też? Tak ciężko zrozumieć, że szansy na obronę w starciu z N nie było nawet gdybyśmy mieli 100 ścigaczy i op wielkości brytyjskich X, a gdyby nie większe jednostki to w czasie starcia z R można było by jedynie urządzić kurort na Helu czekając aż AC lądem dotrze lub Marat się na wycieczkę wybierze i zechce do zatoki wpłynąć w ramach promocji? Taka flota miała by wg ciebie większy sens? Jestem wstanie sobie wyobrazić Wichra ostrzeliwującego Kronsztad, ale s1 w takiej roli nie bardzo...

Jakich ilu salwach? Nierealne założenie. Popatrz, ile salw było we Wrześniu.

Jak niby nierealne? Wina planistów w tym, ze Niemcy mogły flotę wysłać na Bahama na wakacje, bo do walk z nami nie była im kompletnie potrzebna? Mieli przewidzieć, że walki potrwają niecały miesiąc? Mieli przewidzieć, że Niemcy mogą sobie spokojnie zignorować transport morski przez ten czas? Przecież to jest rozumowanie na zasadzie: Po co instalować airbagi w samochodach przecież i tak może zostać on zgnieciony między 2 tirami. Gdyby wojna wybuchła tylko z ZSSR to miałbyś pretensje, że pobudowali ścigacze a te nie dopłynęły na akcję na środek Bałtyku, bo fuel im wyszedł za Helem? Albo, ze przed nosem małego op przedefilowała flota bałtycka a ten nic nie zwojował bo torpedy mu wyszły?

Jakby były jakieś założenia, to by ich użyto według nich.

Wskaż więc sensowniejsze ich wykorzystanie w czasie starcie z N?

2. Mniejsze by wytrzymały tyle samo - czyli 500 ton podwodnego cielska budowano i sfinansowano na darmo. O to chodzi. Podobniej Orły były lejkiem na kasę - 2np. zestawy torped dla Orła to 40 sztuk a 2 dla Dzika 16 sztuk. o wiele mocniejsze silniki nic nie dające praktycznie itp.

No tak i co to niby dowodzi? Że wróżka w KMW się nie popisała? Jeszcze raz spytam daj mi przykład gdzie op mniejsze niż nasze spisały się lepiej w takich samych warunkach. Czy ty masz świadomość tego jaki byłby dym gdybyśmy wysłali op na Bałtyk i tam by storpedował jakiś statek bez ostrzeżenia? Bo gdyby spróbowali zachować zasady wtedy panujące przy ataku op to po prostu czytalibyśmy teraz o pierwszym działaniu kamikaze w 39. Albo patrząc inaczej... po co Brytyjczycy wybudowali Princa skoro niszczyciele też toną po trafieniu w wał....

Nasze OP robiły za ścigacze w ścigaczowych sektorach Worka. Generalnie rejony te były dostępne dla małych jednostek nawodnych, dlatego trzymanie tam dużych okrętów o zasięgu tysięcy mil było absurdalne.

A co miały wykonać Peking II ? Czy zostać w porcie? A załogi do okopów?

Po pierwsze - uciekasz od konkretów w ogólniki.

Nie, raczej staram się widzieć tło wydarzeń nie same wydarzenia tylko. Nie ma sensu rozpatrywać czegokolwiek w oderwaniu od realiów.

Po drugie - czasu mieli tyle samo.

Poważnie? Zawsze myślałem, że np od 1 stycznia 39 do 1 września 39 jest mniej dni niż do czerwca 40

Po trzecie - 5x więcej kasy by zmarnowali tak samo dobrze, to nie kwestia pieniędzy.

Uważam, że kasy nie zmarnowali... czy Ty naprawdę nie rozumiesz, że inaczej się gospodaruje jak się ma braki finansowe? Proponuje byś posiedział kilka miesięcy na kuroniówce zobaczysz jak się ci zdanie zmieni w kwestii wydatków. Dam Ci inny przykład, jeśli palisz papierosy i masz mało kasy na nie to jakie fajki kupisz te które Ci smakują czy takie co się najdłużej palą?

Nie miałby większych na powtórzenie. Zastanów się czemu Szwedzi mający tych samych przeciwników co my budowali OP z 4 torpedami. Aż się pytałem o to na forum Groma.

i ? Co Ci odpowiedzieli? Nie rzuca się Ci w oczy fakt różnic w linii brzegowej? Nie rzuca się ci w oczy fakt różnicy w ilości op? Nie rzuca się ci w oczy fakt, że jednak (chyba) Marat ostrzeliwał Finów? Ile portów musiałby ostrzelać Marat by załatwić Szwedom bazy? A ile nam? To wszystko nie ma znaczenia? Jak sądzisz?

Nie miał szans bo został wystawiony na zniszczenie. Bezproduktywne zniszczenie.

Słuchaj to jak to w końcu Orzeł ocalał w 39 czy ja znów o czymś nie wiem?

Ale inne państwa sobie mogły na to pozwolić. A kiedy plugawa III Rzesza zaczęła wypuszczać swoje Sznelboty?

My tym bardziej musieliśmy czekać. Powiedz mi co byłby wart 10 letni ścigacz w 39? Niemcy zaczęli wypuszczać nawet "Bismarcki" tylko czego to niby dowodzi?

Do czego? Do bujania się dookoła Helu?

Z tego co wiem z Whiskeyami i Fokstrotami nawet w okolicach Helu były problemy z wykryciem, czy ty naprawdę nie rozumiesz tego, że wykorzystanie takie, a nie inne było wymuszone sytuacją? Wybuchu wojny oprócz wujka Stalina nikt nie zakładał na 39 rok. A ile konwojów Niemcy przeprowadzili przez Bałtyk we Wrześniu 39? Czy próba wrobienia Orła w zatopienie jakiejś łajby przez Sowietów nie daje ci do myślenia? Który z naszych admirałów zaryzykowałby nieograniczoną wojnę podwodną w 39? Teoretycznie bateria na Helu miała nie dopuścić do tego by nasze op tłukły jakieś drobnoustroje, a to że samolot jest największym wrogiem op to się kiedy świat dowiedział? Znowu masz pretensje że KMW nie miało wróżki na etacie? Przecież Orzeł miał silne uzbrojenie plot na tle innych op to chyba świadczy o tym, że dowództwo miało świadomość zagrożenia jakie stwarza samolot, spodziewali się więcej niż reszta świata i jeszcze ci mało?

Nie

Jak nie? Plany op jak się robi? wycinamy 10 metrów orła za kioskiem i chwatit? Jakoś nie kojarzę by w początku lat 30 eksportował jakiś kraj dużo op. Więc chyba nie za bardzo można było przebierać w ofertach jak w ulęgałkach.