Namacalność nazw okrętów - rufy liniowców

[pothkan]

Z przyjemnością przeczytałem pierwszą część opisu HMS "Victory". Chciałbym jednak prosić o rozwinięcie pewnego wątku: dlaczego adm. Keppel nakazał usunięcie nazw z ruf okrętów swojej eskadry? Co mu w nich przeszkadzało?

I poszerzając temat: nadawanie nazw okrętom było powszechne już w XVII w. (o ile nie wcześniej) - oczywiście odnośnie europejskiego kręgu kulturowego. Jak jednak wyglądały dzieje i różnice "namacalności" tych nazw w epoce żagla? Tzn. napisy na rufie bądź dziobie, "domyślanie się" po galionie, być może coś innego? Jak identyfikowano okręty?

Pozdrawiam, Oskar

[Krzysztof Gerlach]

Tradycja malowania nazw na rufach żaglowców jest – wbrew pozorom – bardzo młoda. Wg Laughtona pierwsze znane przypadki dotyczą okrętów holenderskich, jak flagowca adm. Trompa z 1639. Pierwszą marynarką, która wprowadziła tę praktykę do powszechnego użytku była francuska – rozkaz do stoczni w 1678. Holendrzy naśladowali Francuzów (w powszechności, nie pojedynczych przypadkach) od około 1690. Najpóźniej zdecydowali się na ten krok właśnie Anglicy – zdecydował o tym dopiero rozkaz z 28 czerwca 1771.
Wcześniej identyfikowano napotkany okręt przez obwołanie (!) kapitana, albo – po zdobyciu – przeszukiwano jego papiery i przesłuchiwano załogę. Krótko mówiąc, wcale nie można było jednostki z daleka zidentyfikować (oczywiście mam na myśli żaglowce standardowe – świecący złotem gigant Sovereign of the Seas był nie do pomylenia z jakimkolwiek innym, francuskie trójpokładowce Soleil Royal miały bardzo charakterystyczny wystrój rufy itd.). Keppel uważał właśnie, że wymalowanie nazw nie jest potrzebne własnej flocie (skoro obywała się bez nich z wielkim powodzeniem przez kilka stuleci), a szkodliwie ułatwia rozpoznanie przeciwnikowi.
Nazw na dziobach nie malowano do końca epoki żaglowych okrętów wojennych. Figura galionowa pozwalała CZASEM na rozpoznanie w XVIII i XIX stuleciu, jednak w XVII wieku typowy dla większości okrętów wojennych był smok – a nie wszystkie mogły nosić tę samą nazwę!
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
P.S. Na angielskich statkach handlowych malowanie nazwy przy galionie trafiało się sporadycznie najpóźniej od 1833.

[pothkan]

Coś mi świta (bodajże z Hornblowera), że okręty mogły się również wyróżniać kodem sygnałowym (znaczy się flagowym)... Prawda-li to?

A wie pan może, jak było z pojawieniem się i rozpowszechnieniem rufowych nazw w flotach rosyjskiej i hiszpańskiej? (mniejszymi flotami nie będę głowy zawracał)

Co do "obwoływania" - czy oficerowie posiadali jakieś spisy jednostek swojej floty? Takie żeby można było np. sprawdzić, czy istnieje "swój" bryg o obwołanej nazwie? Albo przeciwnie - jakieś przewodniki po flotach obcych (wrogich)?

Co do obaw Keppela, jakoś pokrętnie to brzmi z jego strony... Zanim przeciwnik by dojrzał nazwę na rufie, widoczna by była powiewająca bandera... Chyba że mówimy o operacjach "pod przykryciem"...

[Krzysztof Gerlach]

1. Okręty wojenne na przełomie XVIII i XIX wieku miały indywidualne numery (wskazywane flagami), lecz to wynalazek dopiero samego schyłku XVIII stulecia.
2. Nazwy na rufie innych wielkich flot europejskich pojawiły się oczywiście po około 1690, a przed 1771, ale dokładnych dat musiałbym dopiero szukać (a nie bardzo mi się chce), przy czym dla marynarki hiszpańskiej raczej w moich źródłach i tak bym takiej daty nie znalazł.
3. Oficerowie marynarki wojennej mieli bardzo dokładne spisy i numery rozpoznawcze wszystkich okrętów własnej marynarki. Spisane przewodniki po flotach obcych raczej nie istniały, chociaż były dość podobne opracowania – np. całkiem precyzyjne raporty wywiadu (potrafiły zawierać nie tylko nazwy, uzbrojenie, ale nawet nazwiska dowódców). Nie wiem jednak, czy Admiralicja przekazywała je swoim kapitanom.
4. Z Keppelem, to nie tak. Tu nie chodziło o zmylenie wroga co do narodowości. Admirał dowodził w 1778 gigantyczną liczebnie flotą, operującą w całości, i musiałby chyba zakładać skrajny debilizm Francuzów, gdyby przypuszczał, że francuska flota napotkawszy jego zespół będzie się zastanawiać, któż to może być. Jemu chodziło właśnie o dane wywiadowcze. Jeśli przeciwnicy spotkali się, trochę postrzelali i odpłynęli, to nadal nie wiedzieli o sobie nic. Jeśli jednak Francuzi zauważyli, że w bitwie uczestniczyły brytyjskie okręty X,Y,Z i skierowały się – dajmy na to – do Plymouth, to wieści takie analizował wywiad. Z analizy mogła wyniknąć np. ciekawa informacja, że skoro dwa miesiące wcześniej okręty te stanowiły jedyną większą eskadrę na Jamajce, to jest dość prawdopodobne, że chwilowo w tym rejonie siły brytyjskie są bardzo osłabione i jakiś wypadzik na bogaty konwój lub źle bronioną wysepkę może przynieść poważny sukces. Śledzenie ruchów konkretnych okrętów jest zawsze bardzo opłacalne.
Krzysztof Gerlach

[pothkan]

Dziękuję za podane informacje. Nie wymagam dokładnych dat, chodzi mi tylko o pewną chronologię - tzn. kto jest prekursorem (wychodzi że Francja), i dalej jak się układało wprowadzanie owych nazw powszechnie.

Przy okazji, jeśliby miał pan jakieś ciekawe ilustracje "poglądowe", byłbym wdzięczny - na takie szczegóły dość rzadko zwraca się uwagę w literaturze.

[Realchief]

"jednak w XVII wieku typowy dla większości okrętów wojennych był smok"
Mam wrażenie, że błąd z pośpiechu. Rzecz jasna typową firgurą galionową w XVII wieku i przez większość XVIII był lew. W sumie tylko Francuzi wyłamywali się ze schematu obstając przy indywidulanych figurach. Smok był bardziej typowy dla Angielskich z przełomu XVI i XVII wieku.
Wspomniał Pan już o charakterystycznych rufach. W XVII wieku właśnie z nich można się było dowiedzieć nazwy jednostki. Dopóki pod koniec wieku nie zaczęto dodawać kolejnych rzędów okien na rufie miały one tam spore plateua na którym malowano motywy związane z nazwą okrętu, np. Św Jerzy miał namalowaną scenę przedstawiającą tego świętego pokonującego smoka, Zeven Provincien 7 herbów prowincji wchodzący w skład Zjednoczonej republiki itd.

[Krzysztof Gerlach]

Panie Oskarze, zeskanuję parę rzeczy i prześlę mailem.
Oczywiście lew nie smok - nie tyle błąd z pośpiechu, co "przejęzyczenie", ponieważ o standardowym lwie już tu wielokrotnie pisałem, w innych tematach.
Ozdoby na rufach - jak najbardziej, lecz to jednak były tylko odwołania alegoryczne, czasem bardzo trudne do skojarzenia. Jeden z okrętów holenderskich miał wspaniałe panneau przedstawiające miasto - skąd obcy żeglarz miał wiedzieć które? Panneau francuskiego okrętu z XVII wieku przedstawiało postać w aureoli, otoczoną gronem wiernych (?). Pani Drapella twierdzi, że było "symbolicznie związane z nazwą okrętu". Czy okręt nazywał się więc Jezus, Chrystus, Święty lub podobnie? Ależ skąd, nosił nazwę "Bon", czyli dobry. Niby też w porządku, ale jak się tego domyśleć? To jednak zupełnie coś innego niż napis.
Krzysztof Gerlach

[pothkan]

Zamieszczam "ku uciesze" forumowiczów otrzymane od pana Krzysztofa ilustracje ruf - a bonusowo, projekt dziobu dla liniowca francuskiego z 1800 r. (nie zrealizowany). Oraz - to już od siebie - zdjęcie rufy austriackiej korwety "Erzherzog Friedrich", niestety dość niewyraźne.

Bellona | Dalmate | Implacable | L'Aimable | Le Souverain | Venus

1800

efriedrich

[Realchief]

Ozdoby na rufach - jak najbardziej, lecz to jednak były tylko odwołania alegoryczne, czasem bardzo trudne do skojarzenia. Jeden z okrętów holenderskich miał wspaniałe panneau przedstawiające miasto - skąd obcy żeglarz miał wiedzieć które? Panneau francuskiego okrętu z XVII wieku przedstawiało postać w aureoli, otoczoną gronem wiernych (?). Pani Drapella twierdzi, że było "symbolicznie związane z nazwą okrętu". Czy okręt nazywał się więc Jezus, Chrystus, Święty lub podobnie? Ależ skąd, nosił nazwę "Bon", czyli dobry. Niby też w porządku, ale jak się tego domyśleć? To jednak zupełnie coś innego niż napis.
Krzysztof Gerlach

Oczywiście, że to nie to samo co napis. Szybciej jedna można się było zorientować właśnie po tym niż po figurze galionowej najczęściej jeszcze bardziej alegorycznej, tym bardziej, że plateau były widoczne z większej odległości. Chciałem po prostu pokazać, że jednak były jakieś metody identyfikacji.

[pothkan]

Kontynuując wątek - zestaw rosyjskich ruf (głównie zdjęcia modeli):

1723 - SANKT-MICHAIŁ (54)


1788 - SWIATOJ RAWNOAPOSTOLNYJ KNIAŹ WŁADIMIR (100)


1809 - SWEABORG (fregata, 36)


1827 - IMPIERATOR ALIEKSANDR I (110)


1827 - IMPIERATRICA ALIEKSANDRA (84)


1829 - IMPIERATOR PIOTR I (100)


1833 - WŁADIMIR (84)


1841 - DWIENADCAT APOSTOŁOW (120)


1849 - SISOJ WIELIKIJ (74)


Źródło: T. Matwiejewa, Ubranstwo russkich korabliej, Leningrad 1979.

[de Villars]

Nie wiem czy dobrze odczytuję powyższe ilustracje, ale wydaje mi się że Sisoj Wielikij z 1849 r. ma jeszcze klasyczną, płaską rufę?? Dziwne, zwłaszcza że wcześniejszy Dwienadsat Apostołow z 1841 r. ma już okrągłą...

[Krzysztof Gerlach]

To nie całkiem tak. Po pierwsze, i najważniejsze, rozwój techniki nie odbywa się po linii prostej, tylko po spirali. Do prawie każdego pomysłu wraca się wielokrotnie, tyle że na wyższym poziomie narzędziowym, materiałowym, technologicznym. Wiem, że obrazek jakoby od wynalezienia maszyny parowej wszystkie nowoczesne okręty musiały być parowcami, od wprowadzenia silników spalinowych – motorowcami, a od wsadzenia reaktora – jednostkami atomowymi, jest kuszący, ale zupełnie nieprawdziwy. Podobnie miała się rzecz i z rufami w epoce okrętów drewnianych. Okrągła rufa Seppingsa stanowiła ogromny postęp w stosunku do poprzednich ruf płaskich, lecz od samego początku miała też masę wad, o których wielokrotnie pisałem w swoich artykułach, zwłaszcza w tym, który poświęciłem samemu Seppingsowi. W rezultacie, kiedy wodowano okręt Sysoj Wielikij, sami Anglicy od dawna ZARZUCILI budowę jednostek z okrągłymi rufami i przeszli na rufy eliptyczne. Te ostatnie, pod względem powodów wprowadzenia przez Seppingsa rufy okrągłej, stanowiły zdecydowany krok WSTECZ, ale pozbawione były wspomnianych wad, stąd utrzymały się jako absolutnie dominujące w Royal Navy do końca ery drewnianego budownictwa okrętowego (a nawet trochę dłużej). Inne marynarki, które przejęły okrągłą rufę od Brytyjczyków, trzymały się jej w różnym stopniu – np. Francuzi nigdy z niej nie zrezygnowali, stale oczywiście doskonaląc. Nigdzie jednak nie było tak, że od daty zbudowania pierwszego w danej marynarce okrętu z okrągłą rufą, automatycznie wszystkie następne, do samego końca epoki żaglowców i parowo-żaglowców, musiały mieć koniecznie identyczne rufy!
Po drugie, żaglowiec Sysoj Wielikij należał do ogromnie licznego (25 jednostek) typu Iezekil, zaprojektowanego jeszcze w 1825. Okręty te budowano na przestrzeni wielu lat (Sysoj był ostatni) zarówno z płaskimi, jak okrągłymi rufami, próbując różnych wariantów.
Po trzecie, trójpokładowiec Dwienadcad Apostołow z 1841 nie miał wcale rufy okrągłej, tylko eliptyczną.
Po czwarte, Sysoj Wielikij miał, ZDAJE MI SIĘ, także rufę eliptyczną, tylko że na płaskim rysunku nie może ona wyglądać tak plastycznie, jak na modelu.
Krzysztof Gerlach

[Realchief]

Fakt, że z tą rufą jest coś nie tak. Zachodzi tu raczej pomyłka co do ilustracji, to klasyczna XVIII wieczna a nie XIX wieczna rufa. Rufy eliptyczne co prawda były bardziej podobne do płaskich niż do okragłych, jednak rozróżnialne, a ta na takową nie wygląda.
Za wiekiem XVIII lub początkiem XIX świadczą 2 nawisy rufowe i wielkie gniazdo sterowe na ster z prostą a nie łamaną głowicą, wygląd galerii bocznych też nie pasuje do wieku XIX. W dodatku rufa nie ma balkonu, co by wskazywało na początek wieku XIX. Po zniesieniu klasycznych balkonów, a przed wprowadzeniem metalowych.
Faktem jest, że rysunek jest zbyt prosty by mieć pewność co do szczegółów. Jeśli okręt był projektowany w 1825 to się wszystko zgadza. I mamy doczynienia jeszcze z klasyczną rufą. Jednak na jednostkę budowaną 20 lat później to podejrzane.
W Dwienadcad Apostołow bez wątpienia jest rufa eliptyczna widać to po sposobie w jaki ster "wchodzi" w kadłub.

[Krzysztof Gerlach]

Z całej tej argumentacji mogę się zgodzić wyłącznie z liczbą nawisów. Nawet ona –wskazując faktycznie na rufę płaską - nie musi koniecznie świadczyć o pomyłce. Jak wspomniałem, Sysoj Wielikij należał do dużo wcześniej zaprojektowanego typu, mającego TEŻ jednostki z rufą płaską.
Na płaskim rysunku technicznym od rufy, nie można jednoznacznie wskazać posiadania – czy nie – balkonów. Taki właśnie rysunek, w znakomitym wykonaniu, jest na str.62 w monografii okrętu Dwienadcat Apostołow, pióra Griebienszczikowej. My WIEMY, że żaglowiec ten miał balkony, ale na papierze są to z konieczności tylko podobnie kunsztowne kreseczki, obrazujące kratę balkonu, jak na obrazku, który omawiamy. Gdyby nie rzuty z boku i z góry, też można by je wziąć za reliefy. Prawdą jest, że na bardzo dokładnie wykonanym rysunku, przy charakterystycznych dla ówczesnych balkonów zaokrągleniach naroży, należałoby w końcach po lewej i prawej stronie zagęścić kreski, obrazując przechodzenie z płaszczyzny równoległej do rzutni rysunkowej, na płaszczyznę ustawioną do niej skośnie. Wątpię jednak, by autor zamierzał posuwać się do podobnej szczegółowości. Jeśli miał Pan na myśli metalowe balkony wystające (w rzucie od tyłu) daleko na lewo i prawo od głównej bryły rufy, to rozwiązanie takie nigdy i nigdzie nie było obowiązkowe. M.in. właśnie na Dwienadcat Apostołow balkony dochodziły tylko do całkiem niemal klasycznych, „XVIII-wiecznych” galerii bocznych, nie wystając poza nie w najmniejszym stopniu.
Nie wiem, gdzie Pan dostrzega „wielkie” gniazdo sterowe; ja niestety widzę tylko minimalny otwór, bardzo nieznacznie większy od samej głowicy. Owszem, mógłby on mieć pokaźny rozmiar w kierunku prostopadłym do rzutni, ale na to taki rysunek nie może dać odpowiedzi.
Nie rozumiem uwagi o „łamanej głowicy steru”. Dla rosyjskiego okrętu z 1849 absolutnie typowy był nowoczesny ster z głowicą niemal okrągłą w przekroju, i płetwą sterową przechodzącą w głowicę całkowicie płynnie, łagodnymi łukami, bez najmniejszych załamań. Łagodnych przejść jednej płaszczyzny w drugą nie zaznacza się na rysunku technicznym żadnymi kreskami w miejscu nie istniejących krawędzi (są wyjątki, ale nie o wykład z norm rysunkowych tu chodzi). Chyba że moje pojęcie łamanej, wyniesione z matematyki i ze studiów inżynierskich, nie pokrywa się z Pańskim. Dodatkowo także tutaj jestem przekonany, że autor rysunku, malując dwie proste kreski w miejscu steru, wcale nie zamierzał nam przekazywać żadnej informacji o jego dokładnej konstrukcji.
Krzysztof Gerlach

[Realchief]

Co do balkonu to zgadzam się z Panem co zresztą pisałem. Rysunek jest za mało szczegółowy by rozstrzygnać kwestię czy to relief czy balkon. Skłaniał bym się raczej ku reliefowi bo wyraźnie autor rysunku nie próbował ukazać żadnej wypukłości, nie tylko balkon nie wykazuje zaokragleń naroży, ale też okna, a galerie boczne wydają się być w jednej linii, podczas gdy w rufie eliptycznej były by bardziej w stronę dziobu (widać to ładnie na modelu Dwienadcat Apostołow).
Oczywiście balkon wystający poza rufę na boki nie był koniecznością, lecz był najpowszechniejszy.
Co już pisałem dla jednostki z roku 1825 płaska rufa nie była by niczym niezwykłym.
Co do gniazda sterowego to jednak ten otwór jest za duży jak na ster o okrągłej głowicy (jakieś 1,5 x jej średnica) pozatym ma charakterystyczny kształt migdału czy też czegoś pośredniego między okręgiem a trójkątem z podstawą z przodu, a nie jest okrągły. Wskazywało by to jednak na kwadratową głowicę steru. Oczywiście może to tylko moja wyobraźnia.
Co do steru to miałem na myśli rzecz jasna o okragłej głowicy. Co do łamanej to miałem na myśli głowicę po przejściu przez gniazdo sterowe, nachyloną pod kątem jakiś 30 stopni do przodu i po pewnym odcinku znowu pionową. Nie wiem dlaczego ale staną mi takowy widok przed oczami i połączył z okrągłym sterem i wyszedł łamany. Oczywiście mój błąd.

[pothkan]

Wracając do wątku: a jak z umieszczaniem nazwy na dziobie (tzn. burtach od dziobu)? Od kiedy stosowane?

Pytanie dotyczy zarówno okrętów, jak i statków handlowych.