Kosowo - co Panowie na to?

[Bukowa]

Jako ten "mniej zorientowany" próbuję w miarę składnie odpowiedzieć drogi Ksenofoncie!.
Zaczynam od końca.
1. Zasoby Tatarstanu nie są mi obce jakkolwiek tylko z geografii, zwłaszcza tej dotyczącej lokalizacji bogactw naturalnych .
No i co z tego?
Twoje spostrzeżenie dotyczące tatarskich( oczywiście z Tatarstanu) fizjonomii w otoczeniu Putina jako żywo przypomina mi scenki za czasów dawnych Przewodniczących ZSRR gdzie na zdjęciach z trybun oficjeli, kto był bliżej Przewodniczącego to był ważniejszy. Nawet jeżeli teraz po prawicy i lewicy Putina stoją jacyś Tatarzy to uważasz, że mają coś do gadania dlatego, że pochodzą z bogatego Tatarstanu?
Należy Ci się odpowiedź - pytanie "stalinowskie":
"A ile dywizji ma Tatarstan?"
2. Nie musisz mi tłumaczyć kim byli czetnicy i ustasze.
W moim poście chodziło mi o to, że żyjąc po sąsiedzku na danym terenie, majac zbliżoną wiarę - gdy przyszły sprzyjające okoliczności - każda z tych grup wyciągnęła noże na siebie.
I po co? Przecież jako naród mieli na karku Hitlera i to był problem.
Swoją drogą ciekawy jestem jak wtedy zachowywali się Kosowiacy czy Bośniacy, bo takiego rozróżnienia w literaturze dotyczacej II Wojny nie spotkałem, no ale jestem z grupy "niezorientowanych"
Właśnie tego nie rozumiem, podobnie jak pothkan (mimo, że nie dosłownie).
A którzy, według Ciebie mieli rację? Czy czetnicy - zwolennicy niepodzielnej Jugosławii czy ustasze dążący do secesjii?
Pomożesz mi to zrozumieć?
3. Nadal nie wyjaśniłeś mi dlaczego to Czukcze i Lapończycy "to żaden problem".
Jeśli żaden dlatego, że są biednymi i mało znaczącymi nacjami to dlaczego zaprzątasz sobie głowę równie biednym Kosowem?
Polityka jest zawsze "w styku" z finansami.Czyzbyś dysponował innymi przykładami?
Takie przypominanie oczywistości to słowotok.
4. "Kanada w przyszłości, Hiszpania wcale"
Toż to czyste wieszczenie.
Czy Baskowie lub Katalończycy nigdy się nie doczekają?
Dlaczego mamy popierać Kosowo a ich nie?
Wynika z Twojego postu jedynie konkluzja taka: Popierać niepodległość Kosowa bo to jest na niekorzyść Moskwy.
A gdzie nasza korzyść?
Twoja wizja strategiczna chyba jest zbyt prosta.
No ale ja jestem z tych "niezorientowanych", na szczęście w podforum"psychole" - co mnie uspokaja
Pozdrowienia
Robert

[PiterNZ]

Ja zauważyłem jedynie, że nie ma co wkładać Abchazji i Katalonii (i Czukotki) do jednego wora. Każdą sprawę trzeba rozpatrywać indywidualnie.
Tak się dziwnie składa, że Rosja wykorzystuje sprawę mniejszości do prowadzenia polityki zagranicznej (pamiętasz 1768 rok i dysydentów?).

Czy jeśli Rosji wytrąci się z ręki jedno z narzędzi polityki zagranicznej, to dla Polski dobrze, czy źle?

1) W prawie owszem każdą sprawę rozpatruje się oddzielnie ale jeżeli powstał precedens to można się na niego powołać i on działa. Dlatego nie jest to takie proste na casus Kosowa mogą się powoływać wszyscy inni chcący utworzyć państwo.
2) Moim zdaniem dla Rosji sprawa Kosowa to bardzo korzystny precedens. Utworzono państwo na bazie jednostki podziału terytorialnego w sytuacji gdy istnieje państwo Albania a Albańczycy to mniejszość w Serbii.
Poza drobiazgami typu Abchazja mogą pomyśleć o podziale Ukrainy, zyskują sojusznika w Serbii, nastąpiła polaryzacja stanowisk w UE, Kosowo będzie teraz trzeba utrzymywać itd.

[crolick]

Swoją drogą ciekawy jestem jak wtedy zachowywali się Kosowiacy czy Bośniacy, bo takiego rozróżnienia w literaturze dotyczacej II Wojny nie spotkałem, no ale jestem z grupy "niezorientowanych"

O ile mi wiadomo Albańczycy przy pomocy Niemców od 1943 roku wyrzynali kosowskich Serbów. Co do Bośni - to sam jestem ciekaw jak tam było!

[Ksenofont]

Jako ten "mniej zorientowany" próbuję w miarę składnie odpowiedzieć drogi Ksenofoncie!.
Zaczynam od końca.
1. Zasoby Tatarstanu nie są mi obce jakkolwiek tylko z geografii, zwłaszcza tej dotyczącej lokalizacji bogactw naturalnych .
No i co z tego?
Twoje spostrzeżenie dotyczące tatarskich( oczywiście z Tatarstanu) fizjonomii w otoczeniu Putina jako żywo przypomina mi scenki za czasów dawnych Przewodniczących ZSRR gdzie na zdjęciach z trybun oficjeli, kto był bliżej Przewodniczącego to był ważniejszy. Nawet jeżeli teraz po prawicy i lewicy Putina stoją jacyś Tatarzy to uważasz, że mają coś do gadania dlatego, że pochodzą z bogatego Tatarstanu?

Obecność reprezentantów Tatarstanu w ekipie Putina rośnie w sposób wyraźny - można to dostrzec śledząc zmiany w jej składzie: albo w periodykach tamtejszych, albo w naszej telewizji.
Jeśli masz dostęp do rosyjskiej prasy - tym lepiej.

2. Nie musisz mi tłumaczyć kim byli czetnicy i ustasze.

Przepraszam.
Zarówno z uporczywie powtarzanych pytań, jak i z prezentowanego braku rozeznania w sprawach wiary, pomyślałem, że tłumaczenie Ci się przyda.
Postaram się więc poprawić i już nigdy więcej nie odpowiem na Twoje pytania - bo przecież wszystkie Twe pytania to pytania retoryczne.

4. "Kanada w przyszłości, Hiszpania wcale"
Toż to czyste wieszczenie.

To nie pytanie, tylko zarzut "wieszczenia", więc nieco rozwinę swoją wypowiedź, aby Twoje wstawki retoryczne nie zmyliły innych czytelników.

Z tego co wiem, to oficjalne stanowisko rządu Kanady jest takie, że uznają Kosowo "wkrótce". Nie określono, co oznacza to "wkrótce".

Z tego co wiem, to oficjalne stanowisko rządu Hiszpanii jest takie, że nie zamierzają uznać Kosowa.

Pozdrawiam
Ksenofont

[pothkan]

Rozpisałem się wcześniej na kilka akapitów i 20 minut pisania... ale niestety przeglądarka się zresetowała

Zatem streszczę owe zaginione w bitach myśli:

Co do "wytrącania Rosji narzędzia polityki zagranicznej". Ok, zgoda - uznane Kosowo to policzek dla Moskwy. Tylko że chodzi o uznanie m.in. w Waszyngtonie, Paryżu i Londynie. Polskie "ja też, ja też", ściganie się kto pierwszy - nie ma dla Rosjan najmniejszego znaczenia, gdyż nie jesteśmy dla nich równorzędnym partnerem. Natomiast niepotrzebnie psujemy tym pośpiechem stosunki z Serbią.

Tak się składa, że Gazety Wyborczej nie czytam częściej, niż innych dzienników (jednego zresztą nie czytam wcale). I równie dobrze mógłbym was oskarżyć o zbyt dużo czytania Wprostu/Gazety Polskiej/wstaw-sobie-dowolny-tytuł. Jeżeli uważacie, że odmienne od waszego zdanie może być tylko spowodowane lekturą jakiejś gazety, to tylko zazdrościć niezmąconej pewności we własne sądy. Jest już taki jeden (notabene warszawiak, z Żoliborża dokładnie), co nic się nie uczy na swoich błędach, a o swoje porażki oskarża media.

PS. Tatarów (bądź jakichkolwiek innych nacji) w czyimkolwiek otoczeniu nie mam zwyczaju podliczać.

[Ksenofont]

Rozpisałem się wcześniej na kilka akapitów i 20 minut pisania... ale niestety przeglądarka się zresetowała

I nie dało Ci to do myślenia?



X

[pothkan]

Dało. Jeszcze z dwa dni męczenia się na pożyczonym laptopie (Pentium II/16 MB RAM), i bym zfiksował. Na szczęście jutro zabieram się za rozruch nowego peceta

Oczywiście mogłem pisać w pliku tekstowym. Polak mądry po szkodzie...

[manowar8]

Fajnie! dyskusja rozgożała! niemniej, Panowie, nie zrozumielismy sie! bieda, bo takowa nastanie w dośc szybkim tempie, na terenie "czegoś tam" (Republika, królestwo...) Kosowa, jak wskazuja dotychczasowe nauki, sporowduje, że "zwykli zjadacze chleba" zaczna słuchać "omamiaczy umysłów', czy mahdich itp. Poprostu bieda budzi bunt! albo, w ramach prewencji-perwesji, UE bedzie tam pompowala wielka kasę, przejadaną, bez jakichkolwiek oporów, przez "Kosowczyków", albo... no własnie! popatrzmy na kraje arabskie! tam, gdzie bogactwa baturalne pozwalają żyć im godnie, są oni dość ugodowi wobec kultury zachodu. Przyjmuja ją taką jaka jest. Tam, gdzie poziom zycia jest niski, nastepuje bunt wobec klasy posiadającej, najczęściej ludzi, którzy żyją wg wzorów zachodu. Jakieś 100 lat temu podobny problem, doprowadził do paewnych ruchów, które, w konsekwencji zrodziły komunizm. IMHO uwazam, że, gdyby nie komunizm, to, dziś, zylibysmy pod dyktando niewielkiego grona wielkich posiadaczy. Poprostu obawa przed komunistami zmiekczyła postawę kapitalistów.
Obawiam się, że biedne Kosowo to nie jest żaden partner dla kogokolwiek w Europie, i stąd obawa, że, "gorszy brat" Kosowczyk, będzie sie p-ko temu buntował! Jedynym wyjściem, dla UE, będzie pompowanie kasy w ten kraj, tak, aby Kosowo, gospodarczo, stało się, w miarę równorzędnym, partnerem, dla np Polski czy Słowacji. Debilne decyzje USA nie skutkuja dla nich żadnymi innymi sprawami, oni, w Kosowo, nie muszą nic wpompować, a jak to zrobią, to zaraz powiedza, że to dlatego, bo chcą! ...jankesi podkładają Europie potężną minę

[poszukiwacz]

Tworzenie z Kosowa państwa jest nie najlepszym pomysłem. Skoro mieszkaja tam Albańczycy to przyłaczyć teren do Albanii, a serbskie enklawy do Serbii.
Z drugiej strony jak widze tych wszystkich zwolenników podporzadkowania Kosowa Serbii to nie podoba mi sie takie podejscie. Co byście powiedzieli jakby ktos mówił: wolna Polska absolutnie nie, to rosyjska prowincja, co najwyzej dać jej autonomie?

[pothkan]

Chodzi o to, że niepodległość jest najgłupszym wyjściem. Albo zostawić jak było, albo - nawet lepiej, ale to wymaga odwagi Europy - zrobić plebiscyt, i podzielić pomiędzy Serbię i Albanię.

Notabene to samo warto by wykonać w BiH.

[Bukowa]

Ja dokładnie tak myślę pothkan i myślę, że to wynikało z moich postów jak się ktoś wczytał dokładnie i bez emocji.
Albo się popiera wszystkie takie dążenia, obojętne kogo dotyczą albo się to robi w czyimś interesie lub przeciwko czyimś interesom.
Myślę, że warto się również zastanowić nad postem piteraNZ, z którego wynika, że niekoniecznie Rosja dostała policzek.
A'propos moich wcześniejszych postów: liczenie osób narodowości tatarskiej nie dotyczyło Ciebie. Było w kontekście wypowiedzi Ksenofonta, którego protekcjonalne traktowanie dyskutantów na forum bardzo mnie rozbawia. Zwłaszcza u "psycholi"
Pozdrowienia
Robert

[Ksenofont]

A'propos moich wcześniejszych postów: liczenie osób narodowości tatarskiej nie dotyczyło Ciebie. Było w kontekście wypowiedzi Ksenofonta, którego protekcjonalne traktowanie dyskutantów na forum bardzo mnie rozbawia. Zwłaszcza u "psycholi"

Ot różnica pomiędzy nami: gdy ktoś ma inne przekonania niż moje - jedyne co robię, to pokazuję, dlaczego się różnimy. Nawet się nie ekscytuję.

Ty natomiast myślących odmiennie od Ciebie chcesz obrazić, ośmieszyć, zakrzyczeć - a najlepiej - zniszczyć.
Bo przecież Twoje poglądy są "jedyne właściwe"?
A za punkt honoru masz, żeby inni myśleli tak samo. I strasznie Cię to podnieca.
Nieprawdaż?


Dlatego właśnie starasz się zrobić ze mnie (nie tylko ze mnie, nie tylko Ty) rusofoba nienawidzącego Moskwy, łysego nacjonalistę, rasistę liczącego Tatarów, czy nawet bufona protekcjonalnie traktującego innych.

Już to było przerabiane. Wielokrotnie. Przez stulecia. I wiesz co - rozmowy prowadzone takimi metodami niczego Ci nie dadzą - najwyżej znajdziesz się wśród potakiwaczy.

A dla Twojej satysfakcji napiszę: tak masz rację - Serbowie są biedni, NATO jest durne, PiS niemądry.

Życzę miłego samopoczucia!

X

[PiterNZ]

Co do "wytrącania Rosji narzędzia polityki zagranicznej". Ok, zgoda - uznane Kosowo to policzek dla Moskwy.

Gest nieprzyjazny ale czy na pewno niekorzystny?
1) Nie wiadomo w jakim kierunku poszłaby Serbia a tak wiadomo, że umocni sojusz z Rosją.
2) Co do Kosowa to będzie na garnuszku USA i UE czyli faktyczna korzyść żadna a koszty rosnące.
3) Skoro Rosja ma precedens to sądzę, że w Abchazji go wykorzystają. Gruzja jej faktycznie już i tak nie kontroluje czyli w gruncie rzeczy uznają stan faktyczny.
4) Nastąpiła polaryzacja stanowisk w NATO czyli znowu korzyść dla Rosji.
5) Po uznaniu Kosowa i odmowie uznania Republiki Serbskiej będą mogli przedstawiać USA i UE na arenie międzynarodowej jako cynicznego gracza.

Oczywiście będą dalsze konsekwencje ale jakie nie wiadomo i w krótkiej perspektywie nie brałbym ich pod uwagę.

Kosowo to taka porażka Rosji na której sporo mogą ugrać.

[manowar8]

Dzis w TVP2 był film dokumentalny o prez. Putinie. Oczywiscie przedstawiony został jako nacjonalista i bezwzględny konkwistador. Mam wrazenie, że jego emisja jest ścisle związana z obecnymi wydarzeniami.
Zastanówmy sie jednak, czy aby Putin, przecież, de facto, prezydent mocarstwa światowego, nie ma takiego samego prawa, jak choćby Bush Jr. czy A.Merkel, do prowadzenia takiej polityki zagranicznej, jaka odpowiada, wg jego wizji, krajowi przez niego kierowanemu? czocby nie wiem jak był to kraj niedemokratyczny, to Putin postepuje dokładnie tak, jak postepują inni władcy światowi.
Uznanie niepodległości Kosowa, IMHO jest błędem, a dla UE tylko obciążeniem, tak godpodarczym, jak i politycznym. Serbia będzie jeszcze bardziej pro-rosyjska. Ponadto, taka sytuacja na Bałkanach, stwarza zagrożenie wewnątrz samej UE... chocby Bułgaria, która równiez jest prorosyjska. Sami kręcimy bat na własną poope! Rosja uzyje sprawdzonego sposobu, żeby przywołac UE do porzadku... poprostu podniesie ceny gazu i ropy, i bedziemy musieli ciut spuscic z tonu! bo inaczej zimno i głodno będzie!
Nie musimy Rosjanom wkręcać się "bez mydła" ale nie powinniśmy ich tez zbytnio draznić. Sprawa Kosowa jest tym drazniącym wrzodem. IMHO... Kosowo powinno posiadac autonomie, ale napewno nie niepodległość!

[Ksenofont]

Zastanówmy sie jednak, czy aby Putin, przecież, de facto, prezydent mocarstwa światowego [...]

A może warto zastanowić się na tym niby-faktem?

Rosja mocarstwem światowym - a to z jakiego powodu?

X

[poszukiwacz]

A może warto zastanowić się na tym niby-faktem?
Rosja mocarstwem światowym - a to z jakiego powodu?
X

Z powodu potencjału i możliwości, nawet jeżeli w dużej cześci teoretycznych.