W pogoni za prawdą - hipoteza Pana MBłusia

[radarro]

"Bremen" czy nadal nie protrafisz zrozumieć, że chodziło o statek bez bandery, z zasłaniętą nazwą własną , na którym odczytano jedynie nazwę portu macierzystego !!!

No dobrze.
Skąd wiesz, że była to nazwa Bremen, a nie Bergen ?
Skąd wiesz, że jednostka nie miała bandery ?
Skąd wiesz, że nazwa statku była zakryta ?

Jak widzę z dala kobietę, to najpierw oceniam sylwetkę, potem nogi, włosy na końcu detale. Skoro obserwując statek zauważono jedynie nazwę BREMEN/BERGEN [nie ważne, widoczną chyba tylko na rufie], tzn, że wachtowi nie zobaczyli ani bandery niemieckiej/norweskiej, ani nazwy na burcie. Tym bardziej należało sprawdzić ładunek podejrzanego statku.

Dlaczego atak nie był możliwy nawet pod Gotlandem ? Bo musieli postępować zgodnie z Prawem Pryzowym, a to całkowicie wykluczało jakikolwiek skuteczny atak pojedynczego nieuzbrojonego statku na Bałtyku. Tak więc można się smiało posunąć do stwierdzenia, że bez względu na to jakiej przynależności państwowej był ów statek. Ewentualny atak Orła przeprowadzony zgodnie z ówczesnymi prawami oraz sytuacją militarną, mógł zakończyć się fatalnie dla okrętu.

Grom, gdyby ktoś doszedł do podobnego wniosku w 1936 r. Orzeł nie miałby ARMATY 105mm. Skoro miał, to powinien jej używać do zwalczania komunikacji gdziekolwiek, choćby w tak trudnych warunkach jak szlak Rzesza-Prusy. Z tej perspektywy, pod Gotlandem było po prostu optymalnie.

[SmokEustachy]

@ Grom & MBłuś

Panowie, dysponujecie porównywalnymi źródłami, macie podobną wiedzę, ale używacie jej w sposób niewłaściwy, bo nic nie wnoszący do sprawy. Szkoda.

A jakie użycie wniesie coś do sprawy?

[M. Błuś]

Właśnie.
Problem polega na tym, że w różny sposób interpretujemy informacje zawarte w materiale dowodowym, nie wspominając o tym, że jednym dowodom dajemy wiarę, a drugim - powiedzmy - mniejszą.

Zwracam więc tylko uwagę na sprawy oczywiste: X konwencja nie znajduje zastosowania w sprawie Orła, ponieważ dotyczy wód międzynarodowych, podczas gdy nasz OP znajdował się na wodach wewnętrznych Estonii. Wszyscy uczestnicy zdarzenia po stronie estońskiej byli związani tylko i wyłącznie prawami swego kraju, przynajmniej jeśli chodzi o "humanitarne" zdjęcie Kłoczkowskiego na redzie. Dzisiaj też żaden pilot ani szyper pilotówki w cywilizowanym kraju nie zdejmie z burty okrętu (a nawet statku cywilnego) człowieka bez zgody odpowiednich władz.

Co do odpowiedzialności Grudzińskiego za internowanie, to chyba nie wiemy, co wówczas rozumiał z prawnych aspektów swojej sytuacji, ale była ona dość zawiła. Okręt strony wojującej, który wchodzi do portu neutralnego, oddaje się w pewien sposób (świadomie!) do dyspozycji władz państwa portu. Jeśli chce skorzystać z przywilejów gwarantowanych przez prawo, musi zgodzić się z tym, że będzie poddany inspekcji, od której zależą dalsze jego losy. Staje się więc uczestnikiem szczególnego obrotu prawnego opartego na zasadach zawartych w przepisach i zwyczaju. Ma obowiązek podporządkowania się zarządzeniom władz dotyczącym zarówno określenia terminu wyjścia, jak i przerwania tej zabawy.

Jeśli okręt nagle zrywa ten obrót prawny, to naraża siebie i swoje państwo na różne reperkusje. Zwykła ucieczka jest chyba tylko pogwałceniem neutralności, ucieczka zbrojna jest aktem agresji. Wyobrażam sobie (choć z pewną trudnością), że w tym drugim przypadku Estonia traktuje to jako casus belli... Czy w godzinach dziennych zwykła ucieczka Orła była możliwa? Czy była bezpieczna? To są kwestie, nad którymi prześlizgujemy się zbyt łatwo. Jak wygladałyby kolejne internowania, gdyby w Tallinie doszło do obustronnego użycia uzbrojenia? Jak zachowałyby się inne państwa bałtyckie?

Sytuacja Orła była o tyle trudniejsza, że samym swym wejściem pogwałcił neutralność Estonii, ponieważ nie mógł skorzystać z przywileju 24-godzinnego "bezprzyczynowego" postoju zastrzeżonego tylko dla okrętów nawodnych. Musiał albo od razu wiać, albo rozpocząć grę, której wynik był z góry, niestety, przesądzony. Pułapka zatrzasnęła się zanim Kłoczkowski opuścił pokład swojego okrętu...

I jeszcze jedno przeoczenie kolegów - przypominam zeznania tylko podoficerów, w szczególności Prządaka - Kłoczkowski schodząc z okrętu nie wydał polecenia "żeby mi tu was nie było za 15 minut...". Przecież jechał na ląd także w celu negocjowania warunków postoju, a Mokrski przywiózł informacje, które nie dawaly podstaw do podejrzeń. Grudziński nie był ani jasnowidzem, ani znawcą prawa na poziomie oficera Royal Navy, a nawet nie miał pewności, czy już i "na ile" dowodzi Orłem (nawiasem RSO miał poważne luki, albo inaczej - nie był dość łopatologiczny).

Argumenty, które tu padają, cechuje "sowiecki" stosunek do prawa - jeśli gra (obrót prawny) nie układa się po naszej myśli, to kopiemy w szachownicę. XIII konwencja (i inne) opiera się na założeniu, że strony dobrowolnie zachowują się praworządnie.

pozdr.
MB

[fdt]

Nie zamierzam na tym forum dyskutować tez mojej pracy. Proszę też szanownych dyskutantów o nie dyskutowanie tego między sobą. Nie po to przesłałem wam fragmenty tego tekstu przed publikacją abyście tu teraz sobie o nim publicznie dyskutowali. Jeżeli macie jakieś uwagi sugestie itp. to proszę na priva.
Proszę o usunięcie postów (lub ich fragmentów) dotyczących mioch tez. Zamierzam ich bronić, ale nie tu i teraz (z naciskiem na teraz).

[Grom]

Nie interpretujemy w różny sposób tego samego materiału dowodowego.

Jeśli okręt nagle zrywa ten obrót prawny, to naraża siebie i swoje państwo na różne reperkusje. Zwykła ucieczka jest chyba tylko pogwałceniem neutralności, ucieczka zbrojna jest aktem agresji.

Czyli ucieczka okrętu z Tallina do UK była aktem agresji. Na zasadzie równości nie rozumiem dlaczego usprawiedliwia Pan brak działania Grudzińskiego próbując udowodnić, że uciekając z redy pogwałciłby neutralność. Co i tak w końcu uczynił. Uciekł i nie tylko pogwałcił neutralność, ale też był to akt agresji bowiem zastosowano przemoc wobec estońskich wartowników. Estończycy otworzyli do Orła ogień. Tak więc skoro uznaje Pan, że ucieczka z portu w Tallinie i dojście do UK było właściwym krokiem bez względu na aspekt prawny, niezrozumiałym jest dla mnie dlaczego nie uznaje Pan braku chęci ucieczki za krok niewłaściwy ? Z punktu widzenia prawa międzynarodowego krokiem niewłaściwym była ucieczka okrętu z Tallina. Jednak z punktu widzenia interesów Polski walczącej z III Rzeszą, punktu widzenia Świrskiego i PMW był to krok, który zasłużył na najwyższe odznaczenia państwowe i pochwały. Można zatem stwierdzić, że nagardzono oficerów okrętu za uratowanie honoru bandery z jednoczesnym pogwałceniem prawa międzynarodowego. Na zasadzie równości, zaniechanie ucieczki było podporządkowaniem się wymogom prawa międzynarodowego, ale niestety nie przysłużyło interesom Polski. Zatem zasługuje na dezaprobatę i obarczenie odpowiedzialnością właściwego człowieka, którym był kapitan Jan Grudziński. Doskonale Pan wie, że w RSO jest przepis, który jednoznacznie wskazuje co to jest utrata okrętu. Jest przepis, który jednoznacznie reguluje podległość służbową dowódcy okrętu. Jest tam wprost wymienione, że nie podlega on władzom obcego państwa i nie może od nich przyjmować żadnych rozkazów. Dotknijmy na chwilkę owego przywilieju 24 godzinnego postoju. XIII Konwencja Haska nie nakazywała stać 24 godziny, ona jedynie określała maksymalny czasokres takiego przywileju oraz wskazywała na to, że przywilej ten mże być przedłużony do czasu, aż ustanie przyczyna wejścia do portu neutralnego. Zgodnie z tym Orzeł mógł wypłynąć np. po 8 godzinach.

Proszę więc Panie Marku nie żonglować przepisami, konwencjami itd itd na własny użytek i własną historię.

Proszę także nie próbować usprawiedliwić Grudzińskiego nieznajomością prawa, bo to go nie zwalnia z odpowiedzialności. Cóż to za oficer, który nie zna wykładni RSO, która była jego biblią. Jeszcze chwila i dojdziemy do obwiniania sejmu II RP, prezydenta i premiera z całym sztabem głównym za pomysł stworzenia marynarki wojennej. Bo biedak przecież w niej służył i ta marynarka wojenna wystawiła go do wiatru. Nie wiem co Grudziński rozumiał z aspektów prawa międzynarodowego i nie wdaję się w takie dywagacje, tak samo jak Pan nie wie co Kłoczkowski rozumiał z aspektów tego prawa. Jednak niewiedzę Grudzińskiego usprawiedliwa Pan, a Kłoczkowskiego nie tylko gani. Wręcz opisuje go jako super tajnego agenta na podstawie domysłów własnych, a nie faktów.

Doskonale Pan wie, że pilot nie przyjmie chorego na pokład dopóki nie dostanie zgody, której w imię zwyczajnego huamnitaryzmu z reguły władze udzielają. Życie ludzkie bowiem jest dobrem nadrzędnym. Na takiej zasadzie Coast Guard nie pyta się członków zatopionych statków o paszporty ani tym bardziej o zgodę na podjęcie ich.

Reasumując - Jaką grę grały władze Estonii to jest ich sprawa i nie tykajmy tego.

Dlatego napiszę to jeszcze raz.

- Orzeł pojawił się na redzie Tallina po decyzji Kłoczkowskiego. Fakt
- Deczyję tą nakazano mu podjąć depeszą z Helu i dano wybór sposobu zejścia z okrętu. Fakt
- Zarządzenia z KMW w takiej sytuacji, jednoznacznie wskazywały na wybór Estonii. Fakt
- Dowódca okrętu zszedł.Fakt
- RSO i depesza z Helu jednocześnie przekazywały dowodzenie na zastępcę. Fakt

Koniec kropka. Bez argumentacji na temat świadomości i aspektów prawa. Z chwilą zejścia Kłoczkowskiego, ORP Orzeł był po komendą kpt.Jana Grudzińskiego. Okręt stał wolny, nie pilnowany i na redzie. Podobno od godziny 6:00 rano dowódca okrętu miał komplet załogi. Tak przynajmniej zeznał S.Pierzchlewski. Przyczyna wejścia do portu neutralnego ustała. Nowy dowódca okrętu nie podlegał ani Kłoczkowskiemu, ani władzom Estonii, ani attache. Jego władza była na Helu, a ta władza depeszą nakazującą podjęcie decyzji przez Kłoczkowskiego jednocześnie czyniła Grudzińskiego dowódcą okrętu.
Co do tego nie ma żadnych wątpliwości. To są FAKTY.

To teraz można odpowiedzieć na pytanie kto nie był odpowiedzialny za internowanie okrętu ORP Orzeł w Tallinie ? Z całą pewnością nie był nim kmdr.ppor. Henryk Kłoczkowski. Jaką rolę w aferze odgrywali inni oficerowie oprócz kpt.mar. J.Grudzińśkiego można się tylko domyślać. Z całą pewnością internowania nie przespał oficer wachtowy. Kimkolwiek ten człowiek był jest współodpowiedzialnym internowania okrętu.

@fdt daj żesz sobie podyskutować. Nikt tutaj owoców Twojej pracy nie przedstawia. To są rzeczy, które były znane. Nie miałem szansy wypowiedzieć się na łamach MSiO toteż czynię to tutaj.

@radarro - Skąd niby wiesz, że spotkano ten statek ? Skąd niby wiesz, że miało to miejsce pod Gotlandią ?
Byłeś wtedy na Orle ? Czy może na tym statku ? Może posiadasz Dziennik Zdarzeń Orła, albo dokumenty ze statku ? Bo inaczej gonisz w piętkę. Zajżyj na podforum Orła, tam było omawiane w jakich okolicznościach podobno napotkano statek.

[fdt]

@ Grom

@fdt daj żesz sobie podyskutować. Nikt tutaj owoców Twojej pracy nie przedstawia. To są rzeczy, które były znane. Nie miałem szansy wypowiedzieć się na łamach MSiO toteż czynię to tutaj.

Podniesiona przez Ciebie i podjęta przez MBłusia kwestia X haskiej, nie jest rzeczą znaną. Jeśli tak twierdzisz to pokaż mi gdzie o tym pisano w kontekście sprawy "Orła". Poza tym, czy czujesz sie na siłach dyskutować tą sprawę? Jakie masz tu argumenty? Skąd je czerpiesz? W tym temacie sprawa nie jest "oczywistą oczywistością" i wymaga dyskusji, ale na miłość boską nie tak! Swoje argumenty, których jestem pewien, przedstawiam w tekście, który dostałeś ty i MBłuś. Oczywiscie dla potrzeb dyskusji muszą być one rozwinięte (bo dla potrzeb tekstu rozważania prawnicze są okrajane), ale nie tu i teraz. Wysłałem wam mój tekst do recenzji. Nie zaznaczałem tego w sposób wyraźny licząc na dobry obyczaj a wy sobie te sprawy publicznie dyskutujecie bez mojego udziału... zamiast je zrecenzowac w mailu do mnie... Tak to się robi? Chcę mieć możliwość merytorycznej obrony swoich tez, po ich ostatecznym opracowaniu i sformułowaniu a to nastąpi (wciąż mam taka nadzieję) w oparciu o wasze merytoryczne recenzje i uwagi skierowane do mnie a nie do siebie nawzajem.

Dyskusja na pewno się odbędzie, ale nie tak i nie teraz.

Ponawiam prośbę o usunięcie postów j.w.

[M. Błuś]

Nie dyskutuję tez Twojej pracy - nawet nie pamiętam dokładnie, co w niej było, bo czytałem fragmenty dobrych kilka tygodni temu.
Staram się ścierpieć tę dyskusję milcząc, ale ona ma niebezpieczny przechył, powiedziałbym - jest antyedukacyjna. Powtarzanie w kółko tch samych błędnych tez utrwala je w świadomości czytających.

Stosunki międzynarodowe opierają się na zasadach bona fide i pacta sund servanda, a nie na polskim RSO. Są też - wbrew temu, co pisze Grom - dobra wyższe niż udział w wojnie pojedyńczego okrętu.
Wolałbym dyskutować np. na temat, czy ucieczka okrętu z internowania jest deliktem międzynarodowym? Jaką rodzi odpowiedzialność itp.? To że nie zauważamy takich problemów, wynika m.in. z faktu, że 17 września ostatecznie załamał się porządek międzynarodowy.

Dowódcy RN mieli nakaz podporządkowania się decyzji o internowaniu, nawet w przypadku, gdy za "papierkiem" z decyzją nie stała żadna siła zbrojna. "HMS Eagle" nie uciekłby z Tallina - inna rzecz, że by tam nie wszedł...

To Forum i poziom debaty na nim też kształtują (wykoślawiają) świadomość prawną, podobnie jak polskie media przekonujące publiczność, że gazociąg na Bałtyku jest nielegalny.

Pytanie do Groma: kto odmówił Ci druku w MSiO?
pozdr.
MB

[fdt]

Stosunki międzynarodowe opierają się na zasadach bona fide i pacta sund servanda, a nie na polskim RSO.

A kto twierdzi inaczej? Ja? Jeżeli masz takie wrażenie to odsyłam do tekstu. RSO jest tylko wehikułem tłumaczącym tzw. "niezrozumiałe" decyzje jednej ze stron a nie elementem obiektywnego stanu prawnego w stosunkach międzynarodowych.

Informuję więc, że w pełni zgadzam sie z twierdzeniem, iż "Stosunki międzynarodowe opierają się na zasadach bona fide i pacta sund servanda, a nie na polskim RSO", oraz powtórzę za tobą:

"Powtarzanie w kółko tych samych błędnych tez utrwala je w świadomości czytających." .... z tym, że dotyczy to was obu, bo obaj popełniacie błędy i nadinterpretacje (i zeby nie było, że się szarogęszę, ja też popełniam błędy ).

Sam przyznajesz, że

"Staram się ścierpieć tę dyskusję milcząc, ale ona ma niebezpieczny przechył, powiedziałbym - jest antyedukacyjna."

tak wiec, powtarzam: jeszcze nie czas i nie miejsce. Dajcie sobie spokój z tą niemerytoryczną przepychanką.

[SmokEustachy]

@ Grom

@fdt daj żesz sobie podyskutować. Nikt tutaj owoców Twojej pracy nie przedstawia. To są rzeczy, które były znane. Nie miałem szansy wypowiedzieć się na łamach MSiO toteż czynię to tutaj.

Podniesiona przez Ciebie i podjęta przez MBłusia kwestia X haskiej, nie jest rzeczą znaną. Jeśli tak twierdzisz to pokaż mi gdzie o tym pisano w kontekście sprawy "Orła". Poza tym, czy czujesz sie na siłach dyskutować tą sprawę? Jakie masz tu argumenty? Skąd je czerpiesz? W tym temacie sprawa nie jest "oczywistą oczywistością" i wymaga dyskusji, ale na miłość boską nie tak! Swoje argumenty, których jestem pewien, przedstawiam w tekście, który dostałeś ty i MBłuś. Oczywiscie dla potrzeb dyskusji muszą być one rozwinięte (bo dla potrzeb tekstu rozważania prawnicze są okrajane), ale nie tu i teraz. Wysłałem wam mój tekst do recenzji. Nie zaznaczałem tego w sposób wyraźny licząc na dobry obyczaj a wy sobie te sprawy publicznie dyskutujecie bez mojego udziału... zamiast je zrecenzowac w mailu do mnie... Tak to się robi? Chcę mieć możliwość merytorycznej obrony swoich tez, po ich ostatecznym opracowaniu i sformułowaniu a to nastąpi (wciąż mam taka nadzieję) w oparciu o wasze merytoryczne recenzje i uwagi skierowane do mnie a nie do siebie nawzajem.

Dyskusja na pewno się odbędzie, ale nie tak i nie teraz.

Ponawiam prośbę o usunięcie postów j.w.

To ja tez chce do recenzji. dodaję, że Beðe trzymał paszczę na kłódkę.

[SmokEustachy]

. Nowy dowódca okrętu nie podlegał ani Kłoczkowskiemu, ani władzom Estonii, ani attache. Jego władza była na Helu, a ta władza depeszą nakazującą podjęcie decyzji przez Kłoczkowskiego jednocześnie czyniła Grudzińskiego dowódcą okrętu.
Co do tego nie ma żadnych wątpliwości. To są FAKTY.

Może i fakty, ale ja ośmielę się byc sceptycznym co do ich wymowy. W sensie - że &loczkowski przestał byc dowódcą Orła.

[Grom]

Powtarzanie w kółko tch samych błędnych tez utrwala je w świadomości czytających.

Od samego początku byłem świadom, że wszystko będzie przypominać walkę z wiatrakami, bo błędne tezy utrwalano przez ostatnich 70 lat. Byłem też świadom, że doputy jakiś "autorytet" nie podpisze się pod tym dopóki nikt nie uwierzy, że wszystko było tak proste i tak oczywiste, aż zbyt oczywiste i zbyt proste by mogło być prawdziwe. Nigdy nie byłem w stanie pojąć, że ludzką bezinteresowność można między wierszami nazywać "kręceniem". Chyba jako jeden z niewielu ludzi rozmawiałem i utrzymuję kontakt z rodziną Kłoczkowskiego. Nawet Pan nie wie jak wielką krzywdę wyrządzono temu człowiekowi i jego rodzinie. Posiadał na tyle mocną osobowość by nie załamać się nawet pod presją i nagonką psychozy w sowieckich obozach. Zmarł w USA w stoczni okrętów podwodnych wśród kabli, zaworów i torped. Jednym słowem wśród tego w czym był dosłownie zakochany, jak pisał o nim Pławski. Pracował tam jako technik, przy naprawach i wodowaniu nowych jednostek dla USNAVY. Ironio losu rodzimy kraj i ten naród naprawdę ma w d... prawdziwe talenty, a ludzka zawiść nie zna granic i jest gotowa posunąć się do najgorszych świństw.

Z całą pewnością był współpracownikiem NKWD, a potem KGB od czasu sowieckich obozów i namowy Arciszewskiego. Zgon Kłocza to nie żaden tam atak serca, lecz wyrok wykonany przez płatnego zabójcę z CIA.

Troszkę to ironizując wycofuję się z dyskusji.
@fdt - Odpowiadając Tobie na wiadomość: OK.

[esem]

@Grom: jak masz wiedzę i zechciałbyś się nią podzielić - to napisz coś o powojennych losach Kłoczkowskiego...
Czytam Twoje wypowiedzi, mam jakąś wcześniejszą opinię w temacie, ale nasunąłeś mi szereg wątpliwości i zmuszasz do dodatkowych przemyśleń...

[fdt]

To ja tez chce do recenzji. dodaję, że Beðe trzymał paszczę na kłódkę.

silwuple