Ksenofont i polskie OP

[janik41]

Dopiero dzisiaj przeczytałem wspomniany artykuł i mam pytanie, przeciwko komu Ganguty miały wypływać, chyba tylko po to by opłukać kadłuby, a bym zapomniał przeciwko polskim OP, bo jak Kseno napisał okręty te były przeciwnikiem OL teza nowatorska ale możliwa.
Przy opisie ataków na Ganguty jest schemat strzelania torped i ponownego doganiania Gangutów i ponowne strzelanie. Wynika z tego że dowódcy radzieccy nie wysyłali z pancernikami okrętów osłony i nasze OP mogły swobodnie się wynurzać i gonić ofiary.
W artykule jest jeszcze jedno założenie, a mianowicie agresja ZSRR na Polskę i oczywiście dra wyrównania sił radziecka marynarka zostawia swobodny dostęp do Zatoki Fińskiej i swych baz, jaki to uprzejmy naród
Obawiam się że planując agresję na Polskę i korzystając z doświadczeń I wojny zablokowaliby podejścia do własnych baz i zaminowali Zatokę Gdańską.

[Adam]

Dokładnie mam takie same odczucia. Strategia opiera się na tym, że Sowieci wyjdą flotą liniową na Bałtyk, a nasze op będą miały ją zniszczyć. Tylko, że gdyby nasi sojusznicy (Francja) weszli z flotą liniową, to Sowieci nie ryzykowaliby starcia i utraty swoich jedynych dwóch i to dość leciwych okrętów liniowych (raczej nie miały dużych szans w starciu z nowoczesnymi ol, a nawet ze starszymi francuskimi ol). Gdyby nie weszli to i tak nie wiadomo, czy ryzykowaliby wyjście Gangutami na Bałtyk - bo po co? Zwalczanie żeglugi zapewne oparłoby się na licznie budowanych op, ewentualnie na siłach lekkich.
Idealistyczny polski plan w ogóle nie zakłada przeciwdziałania sił zop. Tak jakby na Bałtyk miały wyjść dwa samotne Ganguty i iść tak wolno, by nasze op mogły swobodnie je "odstrzelić". Powtórzenie ataku to też raczej myślenie życzeniowe - po kontrakcji sił zop (co mogłoby zająć co najmniej godzinę) op dysponujący nawet teoretyczną 3-4 węzłową przewagą prędkości już nie wyszedłby ponownie na pozycję.
Poza tym nasz wywiad musiał wiedzieć o budowie nowych jednostek, takich jak choćby Kirowy, czy też nowe typy niszczycieli i liderów. I należało zakładać, że w czasie wojny to one wyjdą na Bałtyk, a ol raczej na pewno nosa nie wystawią poza Zatokę Fińską.

Z doświadczeń II wojny wynika też, że na Bałtyku jednak znacznie skuteczniejsze byłby okręty 750 tonowe (tak jak niemieckie VII i sowieckie S) a nie ogromne 1000 tonowe. No, ale to było wiadomo w 1945 a nie w 1935 ;)

Choć muszę też przyznać, że idea budowania sił, tak nawodnych jak i podwodnych, bazujących na dużych okrętach, o sporej autonomiczności sprawdziła się w czasie II wojny, bo dzięki temu udział naszej MW w tej wojnie nie zakończył się jesienią 1939.

[SmokEustachy]

Idealistyczny polski plan w ogóle nie zakłada przeciwdziałania sił zop.

To częste w naszych planach, zakładanie braku przeciwdziałania npla. Nie ma ZOP, nie ma wrogich OP, nie ma wrogich samolotów. Interwencja francuskich OL nierealna zaś jest.

Łoś też tak był planowany - że nie ma samolotów wrogich i dział przeciwlotniczych.

[radarro]

Smoku, gdzie znajdę więcej nt "kasacji KTT wg Stachiewicza" ?

[SmokEustachy]

Smoku, gdzie znajdę więcej nt "kasacji KTT wg Stachiewicza" ?

Albo tu albo na DWS. Poszukam
Chodziło o to, ze "Peking" był wynikiem kompromisu - zgniłęgo - między Świrskim a Raydzem/Stachiewiczem.

[Grom]

Smoku, gdzie znajdę więcej nt "kasacji KTT wg Stachiewicza" ?

Albo tu albo na DWS. Poszukam
Chodziło o to, ze "Peking" był wynikiem kompromisu - zgniłęgo - między Świrskim a Raydzem/Stachiewiczem.

Smok.
Co ma "Peking" do wiatraka ?

[SmokEustachy]

Smoku, gdzie znajdę więcej nt "kasacji KTT wg Stachiewicza" ?

Albo tu albo na DWS. Poszukam
Chodziło o to, ze "Peking" był wynikiem kompromisu - zgniłęgo - między Świrskim a Raydzem/Stachiewiczem.

Smok.
Co ma "Peking" do wiatraka ?

1. Peking --> uratowanie niszczycieli.
2. Stachiewicz - niszczyciele zostają--> zostają też zniszczone.
3. Świrski --> niszczyciele uciekają --> nie zostaja zniszczone.
Kompromis--> część niszczycieli ucieka, część /Wicher/ i Gryf zostaje zniszczona.

[Grom]

Albo tu albo na DWS. Poszukam
Chodziło o to, ze "Peking" był wynikiem kompromisu - zgniłęgo - między Świrskim a Raydzem/Stachiewiczem.

Smok.
Co ma "Peking" do wiatraka ?

1. Peking --> uratowanie niszczycieli.
2. Stachiewicz - niszczyciele zostają--> zostają też zniszczone.
3. Świrski --> niszczyciele uciekają --> nie zostaja zniszczone.
Kompromis--> część niszczycieli ucieka, część /Wicher/ i Gryf zostaje zniszczona.

Co to ma wspólnego z planami użycia o.p. ?

[SmokEustachy]

Co to ma wspólnego z planami użycia o.p. ?

Plan użycia OP też był zniszczeniowy. No i był elementem szerszej całości.
2 okręty z 10 - do piachu
3 okręty z 10 - ewakuacja.
5 okrętów z 10 - destrukcja stopniowa.

[Zelint]

Zawsze mi sie wydawało, że w 1939 roku mieliśmy 5, a nie 10 okrętów podwodnych. Ale może się mylę...

Możesz Smoku wymienić nazwy tych 10 okrętów podwodnych?

[radarro]

Zawsze mi sie wydawało, że w 1939 roku mieliśmy 5, a nie 10 okrętów podwodnych. Ale może się mylę...

Możesz Smoku wymienić nazwy tych 10 okrętów podwodnych?

Zawsze mi się wydawało, że wszyscy siedzimy w temacie. PMW miała 10 wartościowych OW. Smok przedstawił własny obraz kompromisu nie tylko dla nawodnych. Ma prawo wypisywać na tym FOW co chce, my mamy wybór, możemy czytać lub nie, ale jeśli już czytamy to czasami wytężmy wyobraźnię.
1.W i G do piachu
2. B,B,G ewakuacja
3. 5OP Destrukcja stopniowa.

[Ksenofont]

Dopiero dzisiaj przeczytałem wspomniany artykuł i mam pytanie, przeciwko komu Ganguty miały wypływać,

w razie wojny ze ZSRS – Bałtyk był dla Polski niemal jedynym połączeniem ze światem. [...] Należało zatem utrzymywać na Bałtyku takie siły floty, które uniemożliwiłyby Sowietom przerwanie komunikacji z Francją.

Rozumiem, ze to zbyt skomplikowane. Postaram się zdaniami pojedyńczymi:

1/ Z Francji do Polski płyną statki.
2/ Ludzie radzieccy chcą te statki zatopić.
3/ Ludzie radzieccy wysyłają okręty.
4/ Polacy wysyłają własne okręty.
5/ Polskie okręty przeszkadzają ludziom radzieckim.

Taka jest (mniej-więcej) geneza większości bitew morskich.


I nieco bardziej poważnie:

Zwalczanie żeglugi zapewne oparłoby się na licznie budowanych op, ewentualnie na siłach lekkich.

A proszę się zastanowić, ile sowieckich OP mogłoby w połowie lat trzydziestych działać na zachód od Gdyni?
Zero?
Ile lekkich sił sowieckich zdolnych było do działania na zachód od Gdyni?
Zero?
Ile jednostek eskortowych zdolnych do działania na Południowym Bałtyku mieli Sowieci?
Zero?

Z doświadczeń II wojny wynika też, że na Bałtyku jednak znacznie skuteczniejsze byłby okręty 750 tonowe (tak jak niemieckie VII i sowieckie S) a nie ogromne 1000 tonowe.

Starałem się wyjaśnić, że różnice pomiędzy U-bootami a polskim OP polegały na tym, że nasze OP miały za zadanie strzelać do okrętów, nie statków.
Ile okrętów zatopiły na Bałtyku sowieckie "S"
Zero?
Ile okrętów zatopiły na Bałtyku niiemieckie U-VII?
Zero?

Pozdrawiam
Tymoteusz Pawłowski

[Jacek Bernacki]

A kiedy Rosjanie zaczęli budować OP typu S i L? Czy nie w połowie lat trzydziestych?
Niemieckie U-VII nic nie zatopiły, bo kiedy miały to zrobić? Czy wtedy jak blokowali Leningrad? Czy może później jak wszystko się waliło, a Ruscy dalej niespecjalnie chcieli operować dużymi okrętami?
A Ruskie S kiedy miały topić okręty przeciwnika? Czy wtedy kiedy nie mogły się przedrzeć na Bałtyk z Zatoki Fińskiej?
Czy może wtedy, kiedy pływały niemieckie transporty z ewakuowaną ludnością?
Poza tym Kseno jakbyś zapomniał o Twoim twierdzeniu z któregoś z poprzednich artykułów, że wojna miała wybuchnąć w 1942 roku.
Czyli do tego czasu byłyby radzieckie OP zdolne do operowania na zachód od Gdyni.

[janik41]

1/ Z Francji do Polski płyną statki.
2/ Ludzie radzieccy chcą te statki zatopić.
3/ Ludzie radzieccy wysyłają okręty.
4/ Polacy wysyłają własne okręty.
5/ Polskie okręty przeszkadzają ludziom radzieckim.

Taka jest (mniej-więcej) geneza większości bitew morskich.

Dzięki za wyjaśnienie, teraz zrozumiałem że polskie statki płynęłyby w tak potężnej osłonie polskich okrętów że wymagałoby to wysłanie 2 pancerników by zatopić kilka transportowców.

A proszę się zastanowić, ile sowieckich OP mogłoby w połowie lat trzydziestych działać na zachód od Gdyni?
Zero?
Ile lekkich sił sowieckich zdolnych było do działania na zachód od Gdyni?
Zero?
Ile jednostek eskortowych zdolnych do działania na Południowym Bałtyku mieli Sowieci?
Zero?

Kseno a w jakich rejonach stawiały Nowik miny pod wybrzeżami niemieckimi, nie wspomne o krążownikach.

[Jacek Bernacki]

2/ Ludzie radzieccy chcą te statki zatopić.
3/ Ludzie radzieccy wysyłają okręty.

Raczej ludzie radzieccy organizują strajk albo sabotaż w miejscu załadunku. Partia jest wszędzie. Pamiętacie co działo się z francuskimi samolotami transportowanymi do Indochin po wojnie?
Kapitalizm bied, łorkier gud!

[Adam]

Zwalczanie żeglugi zapewne oparłoby się na licznie budowanych op, ewentualnie na siłach lekkich.

A proszę się zastanowić, ile sowieckich OP mogłoby w połowie lat trzydziestych działać na zachód od Gdyni?
Zero?
Ile lekkich sił sowieckich zdolnych było do działania na zachód od Gdyni?
Zero?
Ile jednostek eskortowych zdolnych do działania na Południowym Bałtyku mieli Sowieci?
Zero?

Ile Gangukillerów posiadała Polska w połowie lat 30?
Zero?

To wszystko szło do przodu. My budowaliśmy Orły, Sowieci budowali krążowniki, niszczyciele i okręty podwodne. Kiedy już ta nasze Gangutkillery weszły do służby, przeciwnik wyglądał całkiem inaczej niż w założeniach sprzed kilku lat. Czy nasz wywiad nie wiedział o tym, że w sowieckich stoczniach powstaje kilkanaście niszczycieli typu 7. że w produkuje się liczne okręty podwodne? Liczono, że cała akcja floty sowieckiej będzie polegała tylko na samotnym wyjściu "gołych" Gangutów? Żeby takiego samotnego, leciwego Ganguta posłać na dno wystarczyłby sprawnie operujący dywizjon niszczycieli!
Jak dla mnie naiwnością było zakładanie, że działania Sowietów będą oparte na misji (samobójczej?) samotnych Gangutów, wszak nawet w połowie lat 30. flota bałtycka posiadła kilka sprawnych Nowików!

Starałem się wyjaśnić, że różnice pomiędzy U-bootami a polskim OP polegały na tym, że nasze OP miały za zadanie strzelać do okrętów, nie statków.
Ile okrętów zatopiły na Bałtyku sowieckie "S"
Zero?
Ile okrętów zatopiły na Bałtyku niiemieckie U-VII?
Zero?

Zatopić to zatopiły, ale były to takie maleństwa (np. ścigacze op), że nie ma o czym gadać. Zresztą - ile było ku temu okazji? Niemcy nie mieli chyba ich w ogóle, Sowieci też nie za bardzo. Wielkość okrętu raczej nie wpływała na zyskanie okazji do strzału. Natomiast znacząco utrudniała uniknięcie kontrakcji sił zop.
W latach 30 natomiast było dostępne inne doświadczenie - Niemiec z I wojny, kiedy to U-booty zawiodły całkowicie jako środek który miał osłabić Grand Fleet. Działania op przeciw okrętom nawodnym z reguły były mało skuteczne - głównie dlatego, że w przeciwieństwie do statków handlowych pływały szybko i w dość silnej eskorcie.