Iowa - pancernik czy krazownik?

[jareksk]

Co najwyżej operacyjny sukces

[Nala]

pod Falklandami zrekompensowało aż nadto, tam dzięki Invincilbe i drugiemu (Iflexible chyba) odniesiono sukces strategiczny

Tak, walczac z miernymi krazownikami pancernymi przy wielkiej przewadze, a i to moglo sie dla Invincibla zle skonczyc...

[karol]

mogło, ale nie skończyło

[Nala]

mogło, ale nie skończyło

Wiecej szczescia niz rozumu, co...? No ale co sie odwlecze to nie uciecze - Bitwa Jutlandzka wyjasnila sprawe.

[karol]

zagmatwała raczej, jeśli chodzi o konstrukcje europejskie

[MiKo]

...Za największe zagrożenie dla Wlk.Brytanii Fisher uważał bowiem inwazję, tej jednak nie były w stanie przeprowadzić jednostki HSF...

Wydaje mi sie, że Brytyjczycy nie byliby by w stanie ufortyfikować całej linii brzegowej (bzay, fortyfikacje, artyleria, mimowanie)- byłoby to chyba bardziej kosztowne niż budowa samych pancerników. Do tego nie małe koszty budowy szybkich krążowników pancernych, OP i DD. Czy to wszystko by sie "zapieło" finansowo?

Na budowę Fisherowskich okrętów Niemcy mogli odpowiedzieć dwojako budując podobne lub idąc włąsną drogą - kontynując budowę derdnotów.
Mając flotę drednotów Niemcy mogli by sie poruszac po morzach dość bezkarnie, tak myślę. Czemu więc nie mogliby obronić sił inwazyjnych?

Myśleniu, że jeśli my zrezygnyjemy z jakiejś dobrej aczkolwiek kosztownej broni to to samo zrobi przeciwnik, nie daję bardzo wiary. Kiedyś tam powstała przecież pierwsza maczuga... i jakoś do dnia dzisiejszego jakoś nikt nie chce jej wyrzucić

[Tadeusz Klimczyk]

...Za największe zagrożenie dla Wlk.Brytanii Fisher uważał bowiem inwazję, tej jednak nie były w stanie przeprowadzić jednostki HSF...

Wydaje mi sie, że Brytyjczycy nie byliby by w stanie ufortyfikować całej linii brzegowej (bzay, fortyfikacje, artyleria, mimowanie)- byłoby to chyba bardziej kosztowne niż budowa samych pancerników. Do tego nie małe koszty budowy szybkich krążowników pancernych, OP i DD. Czy to wszystko by sie "zapieło" finansowo?

Na budowę Fisherowskich okrętów Niemcy mogli odpowiedzieć dwojako budując podobne lub idąc włąsną drogą - kontynując budowę derdnotów.
Mając flotę drednotów Niemcy mogli by sie poruszac po morzach dość bezkarnie, tak myślę. Czemu więc nie mogliby obronić sił inwazyjnych?

Myśleniu, że jeśli my zrezygnyjemy z jakiejś dobrej aczkolwiek kosztownej broni to to samo zrobi przeciwnik, nie daję bardzo wiary. Kiedyś tam powstała przecież pierwsza maczuga... i jakoś do dnia dzisiejszego jakoś nikt nie chce jej wyrzucić ;)

Problem z teoriami Fishera jest taki, że nie przetrwały one do dnia dzisiejszego w żadnej udokumentowanej formie. Rewolucja o której dyskutujemy została opisana w wydanej kilka lat temu książce Nicholasa Lamberta "Fisher's Naval Revolution" (tytuł z pamięci), która wywołała nawet pewien szum w środowisku morskich historyków brytyjskich. Lambert odtworzył poglady Fishera jedynie na podstawie jego prywatnej korespondencji i korespondecji jego zaufanych przyjaciół. W wielu listach lorda przewijają sie zdania typu "Gdyby oni wiedzieli co naprawdę zamierzam zrobić z flotą...", ukazujace jak bardzo autor obawiał się reakcji opinii publicznej na swoje pomysły. Podobnie nie wiemy tak do końca po co Fisher kazał zbudować "białe słonie" ani też krążowniki liniowe typu "R"

Abstrahując już od lorda Fishera, wydaje mi się, że od początków wieku okręty liniowe budowano jedynie po to aby walczyły z innymi jednostkami tej klasy. Innego zastosowania nie miały aż do wojny na Pacyfiku, gdzie przydały się jako szybkie eskortowce dla lotniskowców (i zarazem baterie plot) oraz jako jednostki wsparcia artyleryjskiego. Jak wyglądałyby jednak obie wojny światowe bez OL - to już jest czyste gdybanie....

[Nala]

Owszem, okrety liniowe sluzyly do walki z analogicznymi jednostkamitej klasy, ale to dlatego, ze kazdy z nich nie mial rywala w postaci innych klas okretow. Starcie np. takiej Nevady z 1941 r. z byle jakim ciezkim czy lekkim krazownikiem skonczyloby sie bardzo szybko... dla tego ostatniego

[karol]

gorzej z lotnictwem w odpowiednich proporcjach

[Nala]

gorzej z lotnictwem w odpowiednich proporcjach

Doprawdy ?
Na pelnym morzu zatonely tylko 4 pancerniki zatopione przez lotnictwo (PoW, Yamato, Musashi i dosc przypadkowo Roma). Pearl Harbor mozna w tym w ogole nie liczyc z wiadomych wzgledow. Nie liczac Romy, w kazdym z tych wypadkow bralo udzial w nalocie ponad 100 maszyn (9przy Musashi i Yamato nawet 400 i wiecej !!!) Ile w takich okolicznosciach zatoneloby lotniskowcow ? A zastanawiales sie kiedys co mogloby byc, gdyby Yamato mial Amerykanski TDS, FCS i OPL ?

[karol]

tak? hmm, ciekawe, a po co tu mieszać odporność pływającej beczki prochu?

[Boruta]

A włoskie pomysły sprzed WW1 ??

Chodzi Ci o Carraciolo czy szybkie predrednoty?

Boruta, G3-lover? Wszędzie tego "gietrzeciego" wciskasz

Wszedzie chyba nie. Choc nieukrywam ze podoba mi sie ten projekt. Podobnie zreszta jak Lion czy Montana. Niezrealizowane pomysly maja pewien urok.

Szybki pancernik? Na brytyjskim polu choćby Queen Elizabeth i Hood.

QE jednak wg mnie troche za wolny, 24-25 w. to raczej taki polszybki pancernik. Hood - hmm moze jestem uprzedzony don z powodu smutnego konca ale mi tez nie pasuje. O projekcie G3 pisalem dlatego ze mial on laczyc pochylony pancerz w systemie aon z silnym uzbrojeniem i bardzo duza predkoscia.

A Iowa to nie krążownik liniowy.

W zadnym wypadku nie twierdze ze nim byla, chyba zle sformulowalem swoja wypowiedz. Chodzi mi raczej o to ktory okret, czy w tym wypadku projekt byl pierwszym szybkim pancernikiem i ktora "linia rozwojowa" miala wiekszy wplyw na konstrukcje i koncepcje, czy krazownika liniowego, czy okretu liniowego.

Z tym sie zgodze. Jesli KL nigdy nie bylo, to Iowa nie moze byc KL.
Natomiast fakt, ze jest zblizona do G3 nic tu nie moze zmienic.

No pewnie ze nie. Nie ma przeciez na upor lekarstwa.
Burta Iowa ma olbrzymi ekwiwalent odpornosci (i to bez uwzglednienia warstwy Decappujacej i cieczy czy tez betonu z podkladem), pancerz pokrywa ponadto baaaaardzo duza powierzchnie i wykonany jest z zaawansowanego technicznie materialu. Silne jego wychylenie powoduje, ze wzrasta ekwiwalent ale takze wzrosla sama masa pancerza poziomego (zwlaszca polaci stali B2 na pokladzie nr 2 - glownym pancernym) .

Jesli chodzi o samo porownanie Iowy i projektu G3 to wypadaja podobnie. Pancerz burtowy mial miec G3 nawet grubszy i tez wychylony o 18 stopni. Predkosc i wypornosc zblizona, uzbrojenie tez (choc wiadomo ze brytyjski mk I dzialom amerykanskim ustepowal).

Raczej polecalbym sie zastanowic nad japonskimi pseudo-szybkimi pancernikami (nie liczac Yamato), czy to aby nie byly "wolne krazowniki liniowe"

Zastanawialem sie juz nad tym, i tez mi cos podobnego przyszlo do glowy.

[Mitoko]

A włoskie pomysły sprzed WW1 ??

Chodzi Ci o Carraciolo czy szybkie predrednoty?

O szybkie konserwy z dużymi działami

[Smok EKS]

Co najwyżej operacyjny sukces

Front jeden zostal zlikwidowany...

[Nala]

Boruta napisał:
Jesli chodzi o samo porownanie Iowy i projektu G3 to wypadaja podobnie. Pancerz burtowy mial miec G3 nawet grubszy i tez wychylony o 18 stopni. Predkosc i wypornosc zblizona, uzbrojenie tez (choc wiadomo ze brytyjski mk I dzialom amerykanskim ustepowal).

- Iowy pancerz pokrywa bardzo duza powierzchnie !!!
Wychylony jest 19 stopni od pionu, jest wykonany z lepszej stali niz plyty dla projektu G3, ma decappy w postaci 38+16 mm poszycia i grodzi a miedzy tym paliwo lub woda, podklad 50 mm betonu i 22 mm stali STS2. Nie mowiac juz o pokladach...

[Przezdzieblo]

ad.1 Fisher nie marzył o utrzymaniu hegemonii Royal Navy na morzach i oceanach, lecz szukał sposobu, aby ochronić Wyspy Brytyjskie przed rosnącymi zagrożeniami ze strony Niemiec i ewentualnych innych przeciwników (Tirpitz zbudował swoją flotę nie aby pokonać Royal Navy, lecz aby przyciągnąć do antybrytyjskiego sojuszu jakieś inne mocarstwo, np. Rosję). Jednym z jego pierwszych posunięć była tak krytykowana w Royal Navy cicha koncentracja okrętów liniowych na wodach ojczystych, głównie kosztem najsilniejszej dotychczas w Royal Navy Mediterranean Fleet. Jego docelowym marzeniem było przeprowadzenie małej morskiej rewolucji polegającej na tym, że jeśli taka późniejsza Home Fleet będzie pozbawiona pancerników (a istniejące będą jedynie chroniły bazy), to straci sens budowanie floty liniowej przez Niemców czy też przez inne mocarstwa. Za największe zagrożenie dla Wlk.Brytanii Fisher uważał bowiem inwazję, tej jednak nie były w stanie przeprowadzić jednostki HSF. Niemieckie okręty liniowe nie były też w stanie odciąć szlaków komunikacyjnych Wlk.Brytanii. Jego "wyzerowanie" morskiego wyścigu zbrojeń w dużym uproszczeniu miało polegać na przeniesieniu rywalizacji na zupełnie inne pola, gdyż wg. bardzo skrytych przekonań Fishera okręty liniowe były dla obrony Wlk.Brytanii zbędnym wydatkiem. Podejścia do Wysp mogły być wg. niego z dużo lepszym skutkiem chronione przez flotę złożoną z szybkich krązowników pancernych, niszczycieli i o.p., oczywiście z użyciem min, artylerii brzegowej itp. Była to teza aż tak obrazoburcza, że admirał obawiał się jej głoszenia we własnym kraju, co nie znaczy jednak, że nie próbował jej realizować, to poprzez budowanie potrzbnych mu jednostek to poprzez przekonywanie różnych morskich decydentów. Oczywiście nie był w stanie zakazać budowania drednotów - w realiacj 1905r. nikt w Wlk.Brytanii by na to się nie zgodził. Ruch z Dreadnoughtem miał dodatkowy aspekt - miał ostatecznie wpędzić Niemcy w spiralę niekończących się wydatków, co zresztą się później sprawdziło.

Ad 1
Cóż, marzenia Fishera w tej materii trudno odtworzyć, tym niemniej można przyjąć, że chciał, by Imperium dalej zajmowało na świecie rolę pierwszej morskiej potęgi. Zdawał sobie sprawę, z niemieckiego zagrożenia. Nie chodziło mu o potęgę, ale sprowadzenie teutońskiej marynarki do poziomu kajaków.
Koncentracja Grand Fleet nastąpiła już nie za kadencji Fishera, po fiasku rozmów morskich, przyjęciu przez Niemców noweli do "Ustawy o flocie" i porozumieniu z Francuzami - co nie znaczy, że faktycznie lord tego nie wymyślił i nie forsował.

Czego chciał tak naprawdę Tirpitz też trudno ustalić. Swoje wspomnienia, w których opisał tzw. teorię ryzyka, sporządził już po wojnie, i to z wyraźną tezą. Wedle owej teorii posiadanie przez Niemcy silnej floty byłoby czynnikiem stabilizującym sytuację w Europie, gwarantem pokoju, straszakiem wobec Brytyjczyków. O ile jednak Willhelm II prawdopodobnie we flocie widział szansę na zaimponowanie "wyspiarskim" kuzynom, to Grossadmiral, za Angolami co najmniej nie przepadający, prawdopodobnie liczył się z możliwością konfrontacji. Dlatego niemieckie okręty budowano przede wszystkim do walki, przygotowywano do starcia z brytyjską battleline. Teoria ryzyka była od samego początku (załóżmy, że powstała na przełomie XIX/XX w. i nie stanowiła jedynie zabiegu Tirpitza, który po wojnie pisał apologie) równie błyskotliwa co speed is armour Fishera i równie hazardowna i niepewna.

Co ciekawe wpędzenie Niemców w spiralę niekończących się wydatków na zbrojenia morskie najmocniej godziło w Wielką Brytanię. Gdyby nie zręcznie podsycana atmosfera zagrożenia w ciągu dekady po zwodowaniu Dreadnoughta prawdopodobnie zabrakło by funduszy na kontunuowanie wyścigu (a tak, gdy "militaryści" rządali sześciu nowych jednostek, liberałowie czterech, ostatecznie skończyło się na ośmiu! ciekawy kompromis). Wielka Brytania właśnie zaczęła przegrywać rywalizację gospodarczą z Niemcami.

QE jednak wg mnie troche za wolny, 24-25 w. to raczej taki polszybki pancernik. Hood - hmm moze jestem uprzedzony don z powodu smutnego konca ale mi tez nie pasuje. O projekcie G3 pisalem dlatego ze mial on laczyc pochylony pancerz w systemie aon z silnym uzbrojeniem i bardzo duza predkoscia.

Jak to za wolno? Dość szybko, żeby Hipperowi narobić wrzodów a części jego okrętów dziur. Gdy cała linia brytyjska robi maksymalnie 21-22 węzłów, niemiecka, nawet nieobciążona Deutschlandami maksymalnie 20, dodatkowe 4-5 mogą być decydujące. Na swoje lata QE były jak najbardziej szybkimi pancernikami, idealnymi jednostkami do stawiania kreski nad T.
O Dreadnoughcie można mówić jako o szybkim pancerniku wyłącznie w odniesieniu do wcześniejszych jednostek. To nowa jakość w stosunku do przeddrednotów, jednocześnie pierszy z okrętów jednolitej, 21-22 węzłowej linii. QE zaś to zracjonalizowana przez Churchilla i dopancerzona koncepcja szybkiej, silnie uzbrojonej jednostki (Fisher).
Projekt G3 powstawał, kiedy pływały już szybkie pancerniki - nie ma jak wręczyć mu palmy pierwszeństwa.
Hood to początkowo krążownik liniowy (z beltem najwyżej 8-calowym), zmodyfikowany jednak według planów szybkiego pancernika (Fast Battleship nawet w nazwie), ostatecznie większa i szybsza (z odjętym calem pancerza z głównego pasa) Queen Elizabeth.