Porownanie wojskowych stopni morskich

[jefe de la maquina]

Ponizej podaje porownanie wojskowych stopni morskich z roku 1914. Mam nadzieje, ze wspolnymi silami uda sie skompletowac inne okresy.
Jefe

[jefe de la maquina]

Ponizej podaje porownanie stopni oficerskich w Polskiej MW i Royal Navy,
za Teresa Skinder-Suchcitz (Rok 1939.Polsko-Brytyjska polityka morska). Aneks 5, strona 255.
Jefe

Podporucznik marynarki = Sub-lieutenant RN
Porucznik marynarki = Lieutenant RN
Kapitan marynarki = Lieutenant-Commander RN
Komandor podporucznik = Commander RN
Komandor porucznik = ----------
Komandor = Captain RN
----------- = Commodore
Kontradmirał = Rear Admiral
Wiceadmirał = Vice Admiral
Admirał = Admiral
----------- = Admiral of the Fleet

RN-oznacza Royal Navy

[jefe de la maquina]

Ponizej zalaczam stopnie MW Krolestwa Jugoslawii od 1919 do 1945 r., za Jerko Kacic-Dimitri "Das Ende der koniglich jugoslawischen Flotte". MARINE- Gestern, Heute, Marz 1988.



Uwaga: podczas II wojny sw. Rzad Jugoslawii schronil sie w Londynie i tam dzialal. Czesc floty handlowej i MW Jugoslawii plywala, podobnie jak i polska, po stronie Aliantow.
Jefe

[jefe de la maquina]

Podaje link do obowiazujacych obecnie stopni w PMW

http://en.wikipedia.org/wiki/Polish_Arm ... ignia#Navy

Jefe

[jefe de la maquina]

Podaje dobry link do stopni obowiazujacych w MW Grecji na przestrzeni lat:

http://forum.uniforminsignia.net/viewtopic.php?t=4889

Jefe

[manowar8]

to ja "wrzucę" stponie US Navy (za wikipedią) :
http://pl.wikipedia.org/wiki/Stopnie_wo ... i_wojennej

[Marmik]

Podporucznik marynarki = Sub-lieutenant RN
Porucznik marynarki = Lieutenant RN
Kapitan marynarki = Lieutenant-Commander RN

W RN Lt Cdr jest oficerem straszym, zatem nie może być odpowiednikiem polskiego kapitana marynarki. Właściwie byłoby:
Podporucznik marynarki = Sub-lieutenant RN
Porucznik marynarki = Lieutenant RN
Komandor podporucznik = Lieutenant-Commander RN

Aby wytłumaczyć Anglikowi polskiego kapitana trzba byłoby uciec się do zabiegu w tłmaczeniu "Lieutenant Senior Grade".

Współczesne kwestie stopni w państwach NATO reguluje (a przynajmiej próbuje regulować) odpowiednie porozumienie standaryzacyjne. Niemniej skoro jest to dział "Wojny światowe" to nie ma co przytaczać stopni współczesnych, a to do nich prowdzą wrzucone linki Wikipedii.

[jefe de la maquina]

Nie podwazam klasyfikacji stopni i dlatego podaje zrodlo informacji. Analiza krytyczna jest zawsze cenna i mile widziana.
Podanie linku do Wikipedia ze wspolczesnymi stopniam w PMW, zrobilem dla celow porownawczych.

Jefe

[jefe de la maquina]

Podaje link do oficerskich stopni obowiazujacych w MW w czasie II wojy sw.
Prosze zwrocic uwage, ze podane tam stopnie polskie i brytyjskie roznia sie od zestawienia podane przez Terese Skinder-Suchcitz.
Pamietam jednak, ze w rozmowach W. Poraj-Wojciechowski podkreslal roznice w stopniach morskich obowiazujacych w Royal Navy i PMW w czasie II wojny.

http://en.wikipedia.org/wiki/Comparativ ... rld_War_II

Jefe

[Marmik]

Również w tym zestawieniu jest błąd . W RN było o jeden stopień oficerski mniej niż w RAF czy armii brytyjskiej. Nie powinno się na siłę wstawiać Commissioned Warrant Officer, a już podawanie odnośnika NATOwskiego w kontekście DWS jest tak jakby nie na miejscu .

Ehhh, jak to w Wikipedii, nawet angielskiej .

[jefe de la maquina]

Pułapki porównań

Kiedy zaczałem obecny temat moim zamierzeniem było stworzenie miejsca gdzie szybko możemy znaleźć informacje na temat stopni oficerskich obowiazujacych w innych flotach i ich polskich opowiednikach. Sadziłem, że może się przydać przy czytaniu w książek w oryginale, tłumaczom, czy nawet jako pomoc w identyfikacji zdjęć.
Już wkrótce odkryłem, że nie jest to takie proste. Stąd podoba mi się krytyczne podejście Marmika, który nie zawachał się wyrazić swoją opinię. Zgadzam sięz nim, że nie wszystko musimy przyjmować jako Pismo Święte, nawet gdy jest napisane po angielsku .

Trudno sobie wyobrazić, że tak pozornie prosty temat, jak porównanie oficerskich stopni MW różnych krajów potrafi wywołać taką burzę. Warto więc zajrzeć za kurtynę Wikipedii w haśle “Comparative military ranks of World War II, czyli “dyskusji” jaka towarzyszyła redagowaniu tekstu artykułu (link http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Compa ... rld_War_II)
Emocje jakie występują na FOW wydają się niczym w porównaniu jakie tam wystąpiły. Kiedy nie przyjęto zmian jakie zaproponował jeden z “dyskutantów”, doszło do aktów wandalizmu przez blokowania całego projektu, złośliwego przerabiania końcowego tekstu, podszywania się pod inne osoby, czy wręcz kwestionowania niektórych autorów haseł nie na podstawie ich wypowiedzi, lecz kraju zamieszkania (w tym przypadku Izraela).
Wyszły na jaw lokalny nacjonalizm/szowinizm, gdzie zabrakło miejsca na zdrowy rozsądek i trzeźwe podejście do projektu.
Rzuca się w oczy, że autorzy projektu wzięli zbyt duży ciężar na swoje barki, starając sie zrobić uniwersalne porównanie wszystkich rodzajów broni. Duża część dyskusji dotyczyła tego zagadnienia. Zbyt duża rozpiętośc tematu zmuszała do uproszczeń i pomijania pewnych rodzajów broni, pomijając istotne historyczne, regionalne różnice jakie się wykształciły w różnych krajach jak choćby polski rotmistrz w kawalerii. Niektóre stopnie okazały się tytułami honorowymi dygnitarzy jak Maréchal de France (dignité dans l'État), czy Generalissimo jaki nadał sobie Stalin czy Czang Kai-szek. Niemniej oba dostały się na listę w wyniku kompromisu. Wyszły na jaw różnice kulturowe, które praktycznie są nieporównywalne.
Pierwotnie zamierzano ograniczyć się tylko do stopni wojskowych głównych oponentów Niemiec w 2 wojnie światowej. Nie było tam miejsca dla Polski, Grecji, czyli państw mniejszych (nie zamierzam tu nikogo urazić). Kopie poszły w ruch i w efekcie Polska dostała się na listę, ale zabrakło miejsca dla np. Holandii, Norwegii, Jugosławi, Rumunii i innych krajów. Po bojach jakie głowny autor pojektu przeszedł by zaliczyć obecną, stracił ochotę na dalsze dopisywanie innych krajów.

Marmik zwrócił naszą uwagę (dzięki mu za to) na to, że lista jest niedoskonała i sądzę, że wynika to już z samego założenia. Nawet kiedy sprowadzimy tylko do porównania stopni kadry oficerskiej marynarki wojennej innych krajów to trafimy na wiele problemów prawie niemożliwych do przezwycieżenia (co pokazała dyskusja przy tworzeniu Wikipedii), które wynikają, jak wcześniej wymieniłem, z tradycji, historii a nawet regionu, w którym przyszło działać. Jak porównać stopnie kadry oficerskiej MW Polski w roku 1919, która nie miała jeszcze dostępu do morza i której flota składała się z uzbrojonych statków rzecznych, zaś same stopnie były wzięte z wojsk lądowych (np. pułkownik marynarki) z Royal Navy, w której stopnie oficerskie wykształciły się w ciągu wieków i określały jaki typ/wielkośc okrętu oficer może dowodzić. A takie porownania musiano robic w czasie organizowania wizyty brytyjskiej Misji Morskiej.
Wg niektórych Wikipedia jest zbyt słaba by na nią zwracać uwagę (ukłon w stronę Crolicka), ale warto spojrzeć od strony kuchni (discussion folder) by ocenić stopień jakości artykułu oraz problemów jakie powstały przy jego tworzeniu. I pamiętajmy nie ma nic “perfect” na tym świecie i patrzmy na to przez buddyjski pryzmat “Wabi-Sabi”.
Jefe

[Marmik]

Royal Navy, w której stopnie oficerskie wykształciły się w ciągu wieków i określały jaki typ/wielkośc okrętu oficer może dowodzić.

Właściwie nazwy brytyjskie nie zawierają w sobie bezpośredniego odniesienia do okrętu. Za dobry przykład można byłoby podać Portugalię, Francję czy Niemcy. Własnie dlatego, że obejmując dowodzenie korwetą oficer stawał się "kapitanem korwety" to zostawał zaliczany do oficerów starszych (dowódców). Kwestie faktycznej systematyzacji i wprowdzania licznych stopni wojskowych to bardziej XIX wiek. Wcześniej (jak już wspomniano) ważniejsza była funkcja na okręcie/we flocie, a nie stopień (wytworzony jako bezpośrenie następstwo określenia funkcji). Później na skutek sformalizowania i ścisłego shierchiowania doszło do teko, że oficer mógł być "kapitanem korwety" choć na okręcie w ogóle nie służył .

Nie ma oficjalnych (nie liczę kodu NATO) tłumaczeń stopni, więc każdy może stosować swoje odpowiedniki, ale warto byłoby, gdyby na chwilę przy tym się zastanowili. Dla przykładu osobiście nie stosuję tłumaczenia kapitan marynarki w odniesieniu do bytyjskiego Lt (N). porzestaję na stopniach ppor. mar i por. mar. w korpusie oficerów młodszych. Czynie tak, choć w myśl obecnie obowiązujących przepisów NATO ekwiwalentem dla Lt(N) jest kpt. mar. Absolutnie nie zgadzam się rownież z tłumaczeniem polskiego ppor. mar. na acting Sb Lt (takie tłumaczenie występuje min. w Jane'sie). Obawiam się, że obcokrajowiec opacznie zrozumie ideę tego stopnia. Takie tłumaczenie można byłoby za to śmiało stosować w kontekście pierwszego stopnia oficerskiego marynarki fińskiej.

Stopnie oficerskie to jeszcze nie problem. Ostatnio zajmowałem się zagadnieniem, przy którym musiałem szukać odpowiedników dla brytyjskich stopni podoficerskich z lat 40-tych (dziesiątki stopni wyrażających jednocześnie specjalność i nie zawsze mających ekwiwalenty w innych specjalnościach). Powiem szczerze - problem przerósł mnie do tego stopnia, że ograniczyłem się do mat, st. mat, bosm. i st. bosm. jako oddających ogólną pozycję w hierarchii.

[pothkan]

A nie prościej nie ryzykować przekombinowania, i podawać obce stopnie w oryginalnym brzmieniu? Dodając gdzieś aneks z ich hierarchią (i ewentualnie konkordancją).

[Marmik]

Nie. Przede wszystkim nie do każdego artykułu dodaje się tabele porównwacze na dwie strony, a stosowanie co chwilę monotematycznych przypisów objaśniających też jest męczące. Poza tym wiele zależy od tego do kogo kierowny jest tekst. Zakładam, że Stoker Mechanic First Class mało powie komuś kto nie siedzi w temacie. Czy to podoficer czy marynarz? Jak wysoko stoi w hierarhii?
Poza tym stosowanie stopni angielskich daje nam tasiemce fatalnie brzmiące w zdaniach pisanych językiem polskim. Stosowanie skrótów (licznych) wymusza dodatkowe załączniki. Ponadto pozbawiamy się możliwości wariantowania określenia osoby w tekście. Np.
Por. mar. Smith był dobrym oficerem......
a po 2-3 zdaniach
Problem ten spadł własnie na barki porucznika.
Nie trzeba już dodawać - Smitha.

[Marmik]

Tutaj macie link do (o dziwo ) chyba najbardziej sensownej strony z porównaniami.
http://www.caws.demon.co.uk/contact/sgc ... /ranks.htm

Zwróćcie uwagę na to, że Sb Lt w Royal Navy "stoi" w hierarhii wyżej niż Pilot officer czy Second Lieutenant w pozostałych rodzajach sił zbrojnych.
Zarówno Midshipman jak i Acting Pilot Officer są trudne do zdefiniowania w języku polskim.

Powyższe zawiłości pokazują, że choć formalnie odpowiednikiem Lt (N) jest kapitan to oczywistą jest wygoda w tłumaczeniu:
Sub Lieutenant = podporucznik marynarki
Lieutenant = porucznik marynarki
Aby porównywać z armią czy lotnictwem i tak potrzebny jest przypis objaśniający różnice.

[pmgpmg]

A właśnie w kwestii "Midshipman ". Często spotykane było ze pancerniki amerykańskie brały na lato "Midshipmanów" i płynęły z nimi w rejs szkoleniowy. Jest jakiekolwiek dobre tłumaczenie tego pojęcia na język polski ?