Kiedyś dyskutowaliśmy tutaj na temat możliwego rozłożenia artylerii angielskiego okrętu Prince Royal z 1610, o tyle istotnego, że należącego do okresu przejściowego między galeonami z końca XVI wieku, a liniowcami z około połowy wieku XVII. Powracam do tego, ponieważ pozyskałem dodatkowe, cenne – moim zdaniem – informacje.
Przede wszystkim zacznę od założeń wstępnych. O tym okręcie wiadomo stosunkowo niedużo, można więc przyjąć, że większość pozostawionych świadectw jest niewiarygodna, zanegować je i puścić wodze własnej fantazji. Jednak taka forma analizy jest całkowicie jałowa i szkoda na nią czasu. Z tego powodu przyjmuję założenie odwrotne – rekonstrukcja powinna w maksymalnie możliwym stopniu zgadzać się z tymi wszystkimi świadectwami z epoki, jakie w ogóle po Prince Royal pozostały, czyli nie dopasowywać wyniku do żadnej teorii, tylko do faktów.
Z dokumentów znany jest kompletny zestaw konkretnych dział umieszczonych na tym okręcie w 1625 roku, cytowany już przeze mnie za Lavery’m, czyli 2 cannon-perriers, 6 demi-cannons, 12 culverins, 18 demi-culverins, 13 sakers i 4 portpieces. Okazuje się jednak, że znacznie ciekawszy jest nieco odmienny zestaw z 1622 roku (2 cannon-perriers, 2 demi-cannons, 17 culverins, 19 demi-culverins, 15 sakers i 2 portpieces), ponieważ wśród tych 57 armat w stosunku do każdej sztuki z osobna ZNAMY JEJ DOKŁADNĄ DŁUGOŚĆ I MASĘ!
Ze świadectw ikonograficznych wymienić mogę obrazy: Adama Willaertsa z 1622 r. (na którym świetnie widać partię dziobową, znacznie lepiej niż na nagminnie przywoływanym w literaturze obrazie Vrooma), Van der Velde’a z późniejszego okresu (rufa), dwa różne H.C. Vrooma z 1620 r. oraz po 1623 r. (burta, słabiej dziób), nieznanego artysty z ok. 1612 (rufa o znakomicie potwierdzonej wiarygodności – odnaleziono rachunki z epoki szczegółowo opisujące wszystkie detale zdobień i wszystkie one zgadzają się co do joty z tym obrazem!).
Ponadto istnieje świetny, autentyczny rysunek z XVII wieku (niemal konstrukcyjny), na którym doskonale widać liczbę i rozmieszczenie wszystkich furt bocznych i w grodzi dziobowej – problem z tą ilustracją polega jednak na tym, że jest nie podpisana. W rezultacie, chociaż W. Salisbury na bitych ośmiu stronach w „Mariner’s Mirror” (No 3, 1961) przedstawia argumenty na rzecz tożsamości okrętu na rysunku z Prince Royal, pozostaje to jedynie hipotezą.
Dla analizy rozmieszczenia dział na Prince Royal kluczowa jest jednak wspomniana wiedza na temat długości i masy każdej sztuki, ponieważ bardzo wyraźnie nie chodzi w tym przypadku o typowy dla przełomu XVI i XVII stulecia melanż wszystkiego, co Admiralicji wpadło w ręce. Wielkie różnice przy armatach tego samego wagomiaru jasno wskazują na intencję uzbrojenia okrętu w działa „długie”, czyli „pościgowe”, umieszczane na dziobie i rufie, oraz krótkie, przeznaczone dla furt burtowych. Ponadto wyraźne obrazy, o potwierdzonej niezależnymi dokumentami wiarygodności, pozwalają ocenić maksymalną liczbę dział „furtowych” możliwych do przeniesienia na dziób i rufę, z pominięciem oczywiście rozmaitego rodzaju strzelb wałowych osadzanych na nadburciach.
Jeden z najwybitniejszych znawców historycznej artylerii okrętowej, zresztą oficer artylerii z zawodu, zmarły niedawno niestety Adrian B. Caruana, podsumował naszą wiedzę na ten temat następująco: „obecność na okręcie [Prince Royal w 1622] czterech długich kulweryn, ośmiu długich pół-kulweryn i dwóch długich sakerów, wszystkich o długości minimum 10 stóp*, sugeruje, że były to armaty pościgowe; jednak aż 14 takich dział wydaje się przesadą; tylko cztery furty daje się wyróżnić jako skierowane do przodu na [najbardziej wiarygodnym] obrazie Willaertsa, co dawałoby aż 10 w płaszczyźnie rufy; obrazy rufy pokazują wprawdzie tylko cztery furty rufowe, lecz pomiędzy rzeźbieniami i dekoracjami mogłyby się ukryć jeszcze [maksymalnie] cztery. Jeśli zatem przyjmie się osiem dział wystających z baterii rufowych, sześć długich dział będzie musiało znajdować się całkiem z przodu, co jest możliwe przy założeniu, że dwa najlżejsze z nich, czyli długie sakery, strzelałyby z forkasztelu. Długie działa strzelające ciężkimi pociskami mogły być używane WYŁĄCZNIE jako pościgowe, ponieważ potrzebowały przestrzeni do odrzutu. A przynajmniej długie kulweryny były bardzo ciężkimi działami, ważąc około 53 cetnarów wobec zaledwie średnio 36 cetnarów krótkich dział tego samego typu. [Na takim okręcie jak Prince Royal] długie kulweryny na pewno nie mogły być ustawione w furtach burtowych. Logika tego rozmieszczenia pozostawia jednak tylko 13 kulweryn dla uzbrojenia dolnego pokładu, 11 pół-kulweryn dla pokładu środkowego oraz 13 sakerów na pokładzie górnym [...] Port-pieces z dużym prawdopodobieństwem instalowano na rufówce, ponieważ były bardzo lekkie [przy 7-8 cetnarach mniej więcej o połowę lżejsze od najkrótszych na tym okręcie sakerów, o innych działach nawet nie wspominając] i stąd nie miały wpływu na stateczność. W usytuowanych niżej od reszty, pojedynczych furtach z tyłu (prawie przy ćwiartkach rufowych) obu dolnych pokładów, niemal na pewno mieściły się dwa demi-cannons (na pokładzie dolnym) oraz dwa cannon-perriers (na pokładzie środkowym). [...] W TYM CZASIE PRAKTYKOWANO TAKTYKĘ WYKONYWANIA POWOLNYCH ZWROTÓW PODCZAS KTÓRYCH PROWADZONO OGIEŃ Z KOLEJNYCH DZIAŁ BURTOWYCH. Z liczby furt burtowych wynika, że normalnie część z nich, umieszczona w partii dziobowej, zapewne nie była w ogóle obsadzona działami, co pozwalało zmniejszyć niedogodne obciążenie dziobu - ściągające galion w dół, powodujące nabieranie wody na wzburzonym morzu, fatalnie pogarszające własności żeglarskie okrętu, przeszkadzające lub uniemożliwiające używanie dziobowych dział pościgowych. [...] Być może w tych wolnych furtach umieszczano czasowo [przed ich nachodzeniem na nieprzyjaciela podczas powolnego zwrotu] nadliczbowe sakery. Jednak w efekcie musimy stwierdzić, że Prince Royal, reprezentujący najwyższe osiągnięcia techniki w chwili swojego wodowania, chociaż był teoretycznie zdolny do strzelania salwami burtowymi, w rzeczywistości nie został zaprojektowany do takiej roli, przynajmniej w późniejszym znaczeniu tego terminu”.
Tyle Caruana. Ze swojej strony mogę dodać, że gdyby wspomniany rysunek (najstarszy w zbiorach brytyjskiego National Maritime Museum!) rzeczywiście przedstawiał Prince Royal, to okręt ten miałby maksymalnie 8 furt w grodzi dziobowej. Razem z dwiema umieszczonymi całkiem z przodu furtami burtowymi dolnego pokładu dawałoby to możliwość równoczesnego skierowania do przodu 10 dział oraz co najwyżej ośmiu do tyłu. W sumie na 57 armat niesionych w 1622 roku całkiem do przodu i całkiem do tyłu dałoby się obrócić 18 sztuk, czyli lekko powyżej 31 procent, zaś – co jeszcze ciekawsze – na stałe znajdowało się tam aż 14 dział, czyli prawie 25 procent.
Krzysztof Gerlach
*Ściśle te długie (c. 18-funtowe) kulweryny miały od 10’6” do 11’3”, podczas gdy z żadna z pozostałych nie była dłuższa od 8’6” (i krótsza od 8’0”); długie pół-kulweryny (c. 9-funtowe) miały od 10’0” do 11’6”, a żadna z pozostałych nie była dłuższa od 8’6” (i krótsza od 7’9”); długie sakery (c. 5,25-funtowe) miały 10’0”, a żaden z pozostałych nie był dłuższy niż 9’0” (i krótszy niż 7’6”). Inne działa na Prince Royal były w ogóle krótkie lub bardzo krótkie – dwa cannon-perriers (c. 24-funtowe) mierzyły tylko 7’9”, dwa demi-cannons (c. 32-funtowe) miały 8’3” oraz 8’0”, zaś port-pieces (9/10-funtowe) zaledwie 5’6”.
Artyleria Prince Royal z 1610
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4473
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Panie Krzystofie. Za cały komentarz chyba wystarczy mój ogromny uśmiech 
Nie chciałem rozgrzebywać starych dyskusji, ale od tego czasu poczytałem sobie ponownie gros posiadanej przeze mnie literatury i autorzy wyraźnie tam piszą, że do lat 1640- tych podstawową taktyką były zwroty i koncentrowano się w nich na walce dziobem. Atak wyglądał następująco: ustawiano się prostopadle do przeciwnika i z maksymalnego dystansu ostrzeliwano go z dział dziobowych i czyniono tak dopóki nie należało wykonać zwrotu, robionio go, ostrzeliwano z burty, następnie z rufy, z drugiej burty, po czym odpływano by przeładować działa i ponawiano atak. Po 2-3 takich rundkach gdy stwierdzono, że przeciwnik jest już wystarczająco osłabiony dokonywano abordażu i to też nie burta w burtę lecz waląc dziobem w kadłub przeciwnika i wykorzystując galion i bukszpryt jako pomosty abordażowe.
W latach 1630- tych zaczęto dochodzić od tej taktyki i w 40- tych dominująca stała się walka burta w burtę, która swój finał znalazła w taktyce liniowej.
Najdobitniej pisze o tym zresztą chyba Lavery, zarówno w pierwszym tomie "Ship of the Line" jak i w "Arming and Fitting".
Odnoszę zresztą wrażenie, że tym postem przybliżył się Pan do mojego punktu widzenia.
Przy okazji jak już coś piszę to małe pytanko nie związane z tematem, odnośnie pomp łańcuchowych: Jak powszechne było ich użycie na kontynencie? W literaturze spotkam się z opiniami od jednej skrajności, że właściwie tylko Francuzi ich nie używali do drugiej, że były one nieomal wyłącznie używane u Anglików, a na kontynencie dominowały pompy ciśnieniowe.
Nie chciałem rozgrzebywać starych dyskusji, ale od tego czasu poczytałem sobie ponownie gros posiadanej przeze mnie literatury i autorzy wyraźnie tam piszą, że do lat 1640- tych podstawową taktyką były zwroty i koncentrowano się w nich na walce dziobem. Atak wyglądał następująco: ustawiano się prostopadle do przeciwnika i z maksymalnego dystansu ostrzeliwano go z dział dziobowych i czyniono tak dopóki nie należało wykonać zwrotu, robionio go, ostrzeliwano z burty, następnie z rufy, z drugiej burty, po czym odpływano by przeładować działa i ponawiano atak. Po 2-3 takich rundkach gdy stwierdzono, że przeciwnik jest już wystarczająco osłabiony dokonywano abordażu i to też nie burta w burtę lecz waląc dziobem w kadłub przeciwnika i wykorzystując galion i bukszpryt jako pomosty abordażowe.
W latach 1630- tych zaczęto dochodzić od tej taktyki i w 40- tych dominująca stała się walka burta w burtę, która swój finał znalazła w taktyce liniowej.
Najdobitniej pisze o tym zresztą chyba Lavery, zarówno w pierwszym tomie "Ship of the Line" jak i w "Arming and Fitting".
Odnoszę zresztą wrażenie, że tym postem przybliżył się Pan do mojego punktu widzenia.
Przy okazji jak już coś piszę to małe pytanko nie związane z tematem, odnośnie pomp łańcuchowych: Jak powszechne było ich użycie na kontynencie? W literaturze spotkam się z opiniami od jednej skrajności, że właściwie tylko Francuzi ich nie używali do drugiej, że były one nieomal wyłącznie używane u Anglików, a na kontynencie dominowały pompy ciśnieniowe.
Sytuacja przypomina mi trochę dowcip o szklance napełnionej do połowy - optymista widzi w niej szklanke aż do połowy pełną, pesymista widzi szklanke do połowy próżną. 
Co prawda przyznaje, że liczba armat strzelających do przodu i do tyłu jest w interpretacji Pana Gerlacha większa niż sądziłem, to jednak pamiętałbym o tym, że mowa tu o liczbie maksymalnej. Osobiście natomiast zwróciłbym uwage na zwrot
Co prawda przyznaje, że liczba armat strzelających do przodu i do tyłu jest w interpretacji Pana Gerlacha większa niż sądziłem, to jednak pamiętałbym o tym, że mowa tu o liczbie maksymalnej. Osobiście natomiast zwróciłbym uwage na zwrot
bo to on jest tu moim zdaniem najważniejszy i w zasadzie do niego sprowadza się istota problemu. Według mnie bowiem (i nie tylko) podobna taktyka to wstęp do taktyki liniowej. Tym bardziej, że owe "ósemki" mogły wykonywać 2-3 jednostki płynące jedna za drugą.W TYM CZASIE PRAKTYKOWANO TAKTYKĘ WYKONYWANIA POWOLNYCH ZWROTÓW PODCZAS KTÓRYCH PROWADZONO OGIEŃ Z KOLEJNYCH DZIAŁ BURTOWYCH.
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4473
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Cieszę się, że uzyskane przeze mnie informacje Panów zainteresowały. Nie było moją intencją wzbudzanie ponownej dyskusji, tylko podzielenie się cennymi wiadomościami. Po pierwsze, że wiarygodność niektórych obrazów Prince Royal została w pełni potwierdzona dokumentami i negowanie ich przydatności do oceny rozmieszczenia artylerii akurat na tym okręcie (a nie w całej marynarce angielskiej) jest całkowicie bezzasadne. Po drugie, że istnieją bardzo dokładne dane dotyczące wszystkich dział (co prawda tylko w 1622, ale to i tak wspaniałe), jednoznacznie wskazujące, że na 57 sztuk czternaście musiało być zawsze skierowanych w przód lub w tył. Natomiast uwagi Caruany to tylko wnioski, ale na tyle ciekawe, że warte chyba przeczytania.
W sumie zaś jestem dokładnie tego samego zdania co Napoleon (uwaga o szklance!). Ponieważ chodzi o okręt przejściowej epoki i przystosowany do przejściowej taktyki, można zwracać uwagę na jego niewątpliwie silną artylerię czołową i rufową (jak czyni to Realchief), a można też zauważyć, że aż 33 działa (minimum 29) stały jednak na burtach! Przy sięgnięciu do oryginalnego tekstu Nathaniela Botelera (a nie jego skrótowych omówień) łatwo zauważyć, jaki nacisk kładł on właśnie na ogień burtowy. Nie mógł on być prowadzony salwami nie tyle z powodu niedostatku ówczesnych konstrukcji czy artylerii, co wybitnie niskich obsad działowych na okrętach początku XVII wieku. Stąd też podkreślana m.in. przez Realchiefa długość czasu ładowania. Żaglowiec mógł odpalić w czasie powolnego zwrotu wszystkie działa z jednej burty, ale potem długo byłby bezbronny, więc przechodził na drugi hals. Powyższe dla wszystkich z nas jest oczywiste, lecz chciałbym podkreślić, że dla Botelera dziób oraz rufa nie były wcale najsilniejszymi punktami okrętu, lecz najsłabszymi, najbardziej wrażliwymi i najgorzej bronionymi, stąd postulat możliwie dużego rekompensowania tych niedostatków, bardzo groźnych przy taktyce nieustannych zwrotów. Pomijam fazę abordażu, ponieważ tutaj Boteler pisał dokładnie tak, jak podaje Realchief. To, że stały tam działa najbardziej dalekosiężne jest zrozumiałe, bowiem przy kursie na nieprzyjaciela lub od niego okręt się zbliżał, czyli zaczynał walkę z dużej odległości, albo oddalał, czyli kończył ją w dużej odległości. Zwróćmy jednak uwagę na kaliber – zakładając nawet maksymalną liczbę dział (18 sztuk) na rufie i dziobie, otrzymamy następujący wynik ognia Prince Royal: skierowany do wroga całkowicie dziobem wyrzucał w niego 103,5 funta żeliwa (przyjmując tam wszystkie długie kulweryny, sakery i uzupełniając resztę sakerami na wyższych poziomach forkasztelu), z jednej burty odpalał około 250 funtów, z rufy 72 funty (ustawiając tam wszystkie długie pół-kulweryny), z drugiej burty znowu około 250 funtów. Jest chyba jasne, gdzie mógł spodziewać się największych skutków. Podzielam więc całkowicie zdanie, że pomimo zachowania średniowiecznych elementów był to wstęp do przyszłej taktyki liniowej, chociaż w 1622 jeszcze nierealnej. Nie wydaje mi się zresztą, aby obecnie były między nami zasadnicze różnice zdań – to właśnie tylko ta kwestia kładzenia akcentów w innych miejscach.
Z zupełnie innej beczki. Okrętowe pompy łańcuchowe były niewątpliwie „wynalazkiem” angielskim, aczkolwiek ich konstrukcję znano od starożytności. Francuzi bardzo długo używali ssących pomp tłokowych i to nawet drewnianych (chociaż już w 1722 mieli brązowe pompe a la royale), a w 1807 wprowadzili odmianę z podwójnym tłokiem (pompe imperiale). Pompy łańcuchowe, jak sami pisali „modelu angielskiego”, próbowali od lat 1770-tych i zaczęli sporadycznie stosować z grubsza od 1780. Tym niemniej do początku XIX wieku były one na francuskich okrętach bardzo rzadkie. Jeszcze w 1805 angielscy marynarze twierdzili, że wiele z pryzów spod Trafalgaru dałoby się, mimo sztormu po bitwie, uratować, gdyby były na nich bardziej wydajne (ale nie lepsze pod każdym względem) pompy angielskie. Podobnie raczej nie spotykano pomp łańcuchowych na okrętach holenderskich aż do lat 1800-tych. O innych marynarkach kontynentalnych nie mam w tym względzie tak ścisłych informacji, lecz z nielicznych zachowanych przekrojów z epoki, a także z częstych wzmianek o wymianach pomp na zdobytych przez Anglików okrętach mogę wnosić, że rzecz miała się dość podobnie – pozostali Europejczycy znali pompy łańcuchowe (zawsze był to „wzór angielski”) co najmniej od początku XVIII wieku, sporadycznie je stosowali już przed połową tamtego stulecia, ale chyba nigdy na większą skalę.
Krzysztof Gerlach
W sumie zaś jestem dokładnie tego samego zdania co Napoleon (uwaga o szklance!). Ponieważ chodzi o okręt przejściowej epoki i przystosowany do przejściowej taktyki, można zwracać uwagę na jego niewątpliwie silną artylerię czołową i rufową (jak czyni to Realchief), a można też zauważyć, że aż 33 działa (minimum 29) stały jednak na burtach! Przy sięgnięciu do oryginalnego tekstu Nathaniela Botelera (a nie jego skrótowych omówień) łatwo zauważyć, jaki nacisk kładł on właśnie na ogień burtowy. Nie mógł on być prowadzony salwami nie tyle z powodu niedostatku ówczesnych konstrukcji czy artylerii, co wybitnie niskich obsad działowych na okrętach początku XVII wieku. Stąd też podkreślana m.in. przez Realchiefa długość czasu ładowania. Żaglowiec mógł odpalić w czasie powolnego zwrotu wszystkie działa z jednej burty, ale potem długo byłby bezbronny, więc przechodził na drugi hals. Powyższe dla wszystkich z nas jest oczywiste, lecz chciałbym podkreślić, że dla Botelera dziób oraz rufa nie były wcale najsilniejszymi punktami okrętu, lecz najsłabszymi, najbardziej wrażliwymi i najgorzej bronionymi, stąd postulat możliwie dużego rekompensowania tych niedostatków, bardzo groźnych przy taktyce nieustannych zwrotów. Pomijam fazę abordażu, ponieważ tutaj Boteler pisał dokładnie tak, jak podaje Realchief. To, że stały tam działa najbardziej dalekosiężne jest zrozumiałe, bowiem przy kursie na nieprzyjaciela lub od niego okręt się zbliżał, czyli zaczynał walkę z dużej odległości, albo oddalał, czyli kończył ją w dużej odległości. Zwróćmy jednak uwagę na kaliber – zakładając nawet maksymalną liczbę dział (18 sztuk) na rufie i dziobie, otrzymamy następujący wynik ognia Prince Royal: skierowany do wroga całkowicie dziobem wyrzucał w niego 103,5 funta żeliwa (przyjmując tam wszystkie długie kulweryny, sakery i uzupełniając resztę sakerami na wyższych poziomach forkasztelu), z jednej burty odpalał około 250 funtów, z rufy 72 funty (ustawiając tam wszystkie długie pół-kulweryny), z drugiej burty znowu około 250 funtów. Jest chyba jasne, gdzie mógł spodziewać się największych skutków. Podzielam więc całkowicie zdanie, że pomimo zachowania średniowiecznych elementów był to wstęp do przyszłej taktyki liniowej, chociaż w 1622 jeszcze nierealnej. Nie wydaje mi się zresztą, aby obecnie były między nami zasadnicze różnice zdań – to właśnie tylko ta kwestia kładzenia akcentów w innych miejscach.
Z zupełnie innej beczki. Okrętowe pompy łańcuchowe były niewątpliwie „wynalazkiem” angielskim, aczkolwiek ich konstrukcję znano od starożytności. Francuzi bardzo długo używali ssących pomp tłokowych i to nawet drewnianych (chociaż już w 1722 mieli brązowe pompe a la royale), a w 1807 wprowadzili odmianę z podwójnym tłokiem (pompe imperiale). Pompy łańcuchowe, jak sami pisali „modelu angielskiego”, próbowali od lat 1770-tych i zaczęli sporadycznie stosować z grubsza od 1780. Tym niemniej do początku XIX wieku były one na francuskich okrętach bardzo rzadkie. Jeszcze w 1805 angielscy marynarze twierdzili, że wiele z pryzów spod Trafalgaru dałoby się, mimo sztormu po bitwie, uratować, gdyby były na nich bardziej wydajne (ale nie lepsze pod każdym względem) pompy angielskie. Podobnie raczej nie spotykano pomp łańcuchowych na okrętach holenderskich aż do lat 1800-tych. O innych marynarkach kontynentalnych nie mam w tym względzie tak ścisłych informacji, lecz z nielicznych zachowanych przekrojów z epoki, a także z częstych wzmianek o wymianach pomp na zdobytych przez Anglików okrętach mogę wnosić, że rzecz miała się dość podobnie – pozostali Europejczycy znali pompy łańcuchowe (zawsze był to „wzór angielski”) co najmniej od początku XVIII wieku, sporadycznie je stosowali już przed połową tamtego stulecia, ale chyba nigdy na większą skalę.
Krzysztof Gerlach
Panie Krzystofie, już chyba 90% "przepaści" pomiedzy nami w tej kwestii zostało zasypane.
Oczywistym jest, że salwa burtowa była cięższa i nigdy tego nie negowałem. Zresztą wraz z wydłużaniem okrętów i podnoszeniem się szybkostrzeloności rosła jej rola. W swoich wyliczeniach nie bierze Pan pod uwagę jednego aspektu, podejście dziobem do nieprzyjaciela zabierało sporo czasu i pomimo ograniczonej liczby artylerzystów z dział dziobowych można było oddać 2 lub 3 salwy a nie tylko jedną, co zmienia te proporcje, z rufy zapewne tylko jedną bo nie było czasu na więcej pomiędzy zwrotami. Użycie słowa salwy jest zresztą mylące ponieważ nastawiano się raczej na strzały pojedyncze w newraligiczne punkty okrętu przeciwnika. By to oczywiście błąd z powodu niskiej celności dział i nastąpiła zmiana w taktyce i skoncetrowanie się na zasypaniu przeciwnika gradem metalu a do tego oczywiście najlepiej nadawała się salwa burtowa.
Oczywiście dzioby były poza rufą najdelikatniejszą częścią kadłuba, jednak na początku XVII wieku raczej nie traktowano tego w ten sposób. Przy ataku dziobem podkreślano wtedy, że jest to najrozsądniejsze ponieważ jednostka stanowi najmniejszy cel dla ostrzału przeciwnika. Forkasztele zresztą dalej traktowano jeszcze jako zamki (wkrótce sie to zmieni) były mocniej zbudowane niż później i były węższe. Dziób jednostki (w sensie przednia część) nie był więc tak delikatny jak później. W dużej mierze odnosi się to zresztą i do rufy.
Oczywiście mówimy tutaj o epoce przejściowej od manewru do linii, więc oczywiście jest to bardziej skomplikowane. Podkreślam jednak, że cała dyskusja zaczęła się przy Armadzie, a ją jeszcze trudno do epoki przejściowej zaliczyć.
Co do szyku liniowego to tutaj się dalej nie zgadzam. Trzeba by wypunktować charakterystyczne cechy klasycznej taktyki liniowej:
1. Jednostki podążają jedna za drugą w linii, czyni tak całe zgrupowanie.
2. Walka ma charakter statyczny (manewry w zasadzie ograniczają się do podejścia do przeciwnika i ewantulanie dublowania).
3. Walka polega na jak najszybszym oddawaniu salw z jednej burty w kierunku przeciwnika (pomijam dublowanie).
W przypadku taktyki "ósemek" mamy doczynienia tylko z pierwszym punktem i to nie do końca, bo swoim śladem podążało co najwyżej kilka jednostek a nie cała flota.
Taktyka liniowa nie powstała więc raczej z owych ósemek lecz z dawna stosowanego szyku obronnego. Co podkreślałem wcześniej salwa burtowa napewno była już w XVI wieku podstawowym sposobem obrony. Znamy przypadki gdy całe zgrupowanie jednostek broniło się przed atakiem nieprzyjaciela stając w linii i ostrzeliwując go gdy się z bliżał z burt. Największe znaczenie ma tu bez wątpienia Downs, gdzie Holendrzy zmasakrowali Hiszpanów. Musiało to wywrzeć wielkie wrażenie. Holendrzy nie wyciągneli z tego jednak wniosków i dalej w ataku stosowani stare taktyki i koncentrowali się na abordażu.
Wnioski wyciągnęli jednak Anglicy i po pierwszych porażkach musieli się jakoś uporać z mrowiem jednostek przeciwnika i o ironio receptę znaleźli w taktyce Holendrów z Downs - w linii. Novum dzięku któremu to im jest przypisywane wynalezienie taktylki liniowej polegało na tym, że nie tylko użyli jej do obrony ale wykorzystali ją do ataku.
Nie sądzę więc by owe "ósemki" były protoplastami szyku liniowego.
Oczywistym jest, że salwa burtowa była cięższa i nigdy tego nie negowałem. Zresztą wraz z wydłużaniem okrętów i podnoszeniem się szybkostrzeloności rosła jej rola. W swoich wyliczeniach nie bierze Pan pod uwagę jednego aspektu, podejście dziobem do nieprzyjaciela zabierało sporo czasu i pomimo ograniczonej liczby artylerzystów z dział dziobowych można było oddać 2 lub 3 salwy a nie tylko jedną, co zmienia te proporcje, z rufy zapewne tylko jedną bo nie było czasu na więcej pomiędzy zwrotami. Użycie słowa salwy jest zresztą mylące ponieważ nastawiano się raczej na strzały pojedyncze w newraligiczne punkty okrętu przeciwnika. By to oczywiście błąd z powodu niskiej celności dział i nastąpiła zmiana w taktyce i skoncetrowanie się na zasypaniu przeciwnika gradem metalu a do tego oczywiście najlepiej nadawała się salwa burtowa.
Oczywiście dzioby były poza rufą najdelikatniejszą częścią kadłuba, jednak na początku XVII wieku raczej nie traktowano tego w ten sposób. Przy ataku dziobem podkreślano wtedy, że jest to najrozsądniejsze ponieważ jednostka stanowi najmniejszy cel dla ostrzału przeciwnika. Forkasztele zresztą dalej traktowano jeszcze jako zamki (wkrótce sie to zmieni) były mocniej zbudowane niż później i były węższe. Dziób jednostki (w sensie przednia część) nie był więc tak delikatny jak później. W dużej mierze odnosi się to zresztą i do rufy.
Oczywiście mówimy tutaj o epoce przejściowej od manewru do linii, więc oczywiście jest to bardziej skomplikowane. Podkreślam jednak, że cała dyskusja zaczęła się przy Armadzie, a ją jeszcze trudno do epoki przejściowej zaliczyć.
Co do szyku liniowego to tutaj się dalej nie zgadzam. Trzeba by wypunktować charakterystyczne cechy klasycznej taktyki liniowej:
1. Jednostki podążają jedna za drugą w linii, czyni tak całe zgrupowanie.
2. Walka ma charakter statyczny (manewry w zasadzie ograniczają się do podejścia do przeciwnika i ewantulanie dublowania).
3. Walka polega na jak najszybszym oddawaniu salw z jednej burty w kierunku przeciwnika (pomijam dublowanie).
W przypadku taktyki "ósemek" mamy doczynienia tylko z pierwszym punktem i to nie do końca, bo swoim śladem podążało co najwyżej kilka jednostek a nie cała flota.
Taktyka liniowa nie powstała więc raczej z owych ósemek lecz z dawna stosowanego szyku obronnego. Co podkreślałem wcześniej salwa burtowa napewno była już w XVI wieku podstawowym sposobem obrony. Znamy przypadki gdy całe zgrupowanie jednostek broniło się przed atakiem nieprzyjaciela stając w linii i ostrzeliwując go gdy się z bliżał z burt. Największe znaczenie ma tu bez wątpienia Downs, gdzie Holendrzy zmasakrowali Hiszpanów. Musiało to wywrzeć wielkie wrażenie. Holendrzy nie wyciągneli z tego jednak wniosków i dalej w ataku stosowani stare taktyki i koncentrowali się na abordażu.
Wnioski wyciągnęli jednak Anglicy i po pierwszych porażkach musieli się jakoś uporać z mrowiem jednostek przeciwnika i o ironio receptę znaleźli w taktyce Holendrów z Downs - w linii. Novum dzięku któremu to im jest przypisywane wynalezienie taktylki liniowej polegało na tym, że nie tylko użyli jej do obrony ale wykorzystali ją do ataku.
Nie sądzę więc by owe "ósemki" były protoplastami szyku liniowego.
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4473
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
W moim rachunku nie ma żadnego błędu. Taktyka wykonywania powolnych zwrotów dla wykorzystania wszystkich dział nie obejmowała fazy wstępnego zbliżania się do nieprzyjaciela. Taki wstęp do walki musiał wystąpić i występował w każdej epoce, bo trochę trudno zbliżać się burtą lub rufą. Nelson pod Trafalgarem też płynął prawie wprost na nieprzyjacielską linię, ale zapewne nigdy nawet nie słyszał ani o Botelerze, ani o „ósemkach” z czasów Armady. Na początku XVII wieku okręt dokonujący tych zwrotów o 360 stopni, strzelał z każdej „strony” dokładnie raz, więc o żadnych „dwóch a nawet trzech salwach” z dział dziobowych nie mogło być mowy. Nie ma znaczenia, co Lavery pisze o Botelerze, ważne jest co stwierdza on sam. Czarno na białym występuje tam jeden komplet strzałów z dziobu, jeden z burty, jeden z rufy i jeden z drugiej burty. Na ponawianie nie było absolutnie czasu. Jedyna odmiana, jaką uwzględniał (cytowana chyba też w „The Line of Battle”) obejmowała: „wystrzel do niego ze swoich dział dziobowych, a potem oddaj PEŁNĄ SALWĘ BURTOWĄ; po czym pozwól swojemu okrętowi odpaść od wiatru, potem wystrzel z dział pościgowych, wszystkich, a także oddaj salwę z burty nawietrznej. Czego dokonawszy zrób zwrot przez sztag, aby mogły odpalić także twoje działa rufowe”.
Nieco inaczej mogło być wcześniej, przy klasycznych „ósemkach”, jeśli wykonywał je jeden okręt. Tu być może dawało się czasem wystrzelić z dział dziobowych więcej niż jeden raz. Kiedy jednak płynęło kilka żaglowców, było to – rzecz jasna – absolutnie niemożliwe, ponieważ musiałaby one rąbać w rufy swoich kolegów płynących przodem. Opisy bardzo wyraźnie mówią w takim przypadku o JEDNEJ „salwie” z dziobu (kiedy poprzednik zaczynając zwrot schodzi nam z pola strzału!), jednej „salwie” z burty, i jednej z rufy podczas kończenia własnego zwrotu.
Na temat z czego „bardziej” wziął się pomysł taktyki liniowej nie zamierzam dyskutować, póki ktoś nie podpowie (lub sam nie natrafię) na dane źródłowe z epoki. Nie wykluczam, że mogę wtedy przyznać Panu rację i wycofać się ze swoich dzisiejszych przypuszczeń – na razie jednak to tylko dywagacje o możliwych falach mózgowych w głowach ówczesnych dowódców, może ciekawe, ale jałowe.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Nieco inaczej mogło być wcześniej, przy klasycznych „ósemkach”, jeśli wykonywał je jeden okręt. Tu być może dawało się czasem wystrzelić z dział dziobowych więcej niż jeden raz. Kiedy jednak płynęło kilka żaglowców, było to – rzecz jasna – absolutnie niemożliwe, ponieważ musiałaby one rąbać w rufy swoich kolegów płynących przodem. Opisy bardzo wyraźnie mówią w takim przypadku o JEDNEJ „salwie” z dziobu (kiedy poprzednik zaczynając zwrot schodzi nam z pola strzału!), jednej „salwie” z burty, i jednej z rufy podczas kończenia własnego zwrotu.
Na temat z czego „bardziej” wziął się pomysł taktyki liniowej nie zamierzam dyskutować, póki ktoś nie podpowie (lub sam nie natrafię) na dane źródłowe z epoki. Nie wykluczam, że mogę wtedy przyznać Panu rację i wycofać się ze swoich dzisiejszych przypuszczeń – na razie jednak to tylko dywagacje o możliwych falach mózgowych w głowach ówczesnych dowódców, może ciekawe, ale jałowe.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Co do kilku salw z dziobu to miałem oczywiście na myśli atak samodzielnej jednostki lub pierwszą jednostkę z kilku (zapewne największą za którą płynęło kilka wspierających ją "drobiazgów"). Kolejne rzecz jasna mogły z oczywistych względów wystrzelić z dziobu tylko jedną salwę pomiędzy zwrotem jednostki poprzedzającej, a swojej własnej.
Co do taktyki liniowej to faktycznie było to bardziej do Napoleona, który wyraźnie pisze, że wywodzi się ona z taktyki ósemek. Ponieważ wspierał go Pan swoimi argumentami, odniosłem wrażenie, że przychyla się Pan do jego opinni. Jak widać błędne.
Co do taktyki liniowej to faktycznie było to bardziej do Napoleona, który wyraźnie pisze, że wywodzi się ona z taktyki ósemek. Ponieważ wspierał go Pan swoimi argumentami, odniosłem wrażenie, że przychyla się Pan do jego opinni. Jak widać błędne.
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4473
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Niezupełnie błędnie. Nadal przypuszczam – chociaż jestem otwarty na wycofanie się z tego poglądu w razie przedstawienia dokumentów z epoki, które by go negowały – że pomysł taktyki liniowej wziął się z wielu inspiracji. Jedną z nich mógł być sam szyk liniowy, jeżeli z pozytywnym skutkiem realizowany przez nawet tylko kilka jednostek, które dzięki temu nie wchodziły sobie w paradę przy strzelaniu. Drugą – preferowanie ataku, mimo przewagi artylerii burtowej pod względem sumarycznej masy pocisków. Taktyka liniowa (a nie sam szyk!) miała sens tylko pod warunkiem, że nadawała się zarówno dla strony atakującej, jak broniącej. Oba te elementy (szyk, atak) występują w „ósemkach”. Oczywiście nie zaprzeczam, że także czysto obronne ustawienie całej eskadry w jednej linii pozwalało uświadomić uczestnikom walk, jakie zalety ogniowe i taktyczne (trudność wroga w osaczeniu pojedynczych okrętów kilkoma swoimi, trudność w okrążaniu, flankowaniu itp.) oferuje taka formacja.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Jeżeli chodzi o teorię w której "ósemkę" uznaje się za swego rodzaju wstęp do taktyki liniowej, to wynika to z pewnej logiki.
Powstanie szyku liniowego związane jest bowiem z uznaniem artylerii jako głównej broni w starciu na morzu - ma w sposób optymalny umozliwić wykorzystanie siły ognia. Trudno zaprzeczyć, że "ósemka" miała zapewnić optymalne wykorzystanie siły ognia. Pewnym problemem była tu jednak dostępnośc samej artylerii - w XVI wieku (i w pierwszej połowie XVII) jeszcze zbyt drogiej (cena brązu) aby artyleria stała się bronią podstawową. Postep technologiczny - możliwość odlewania armat z żeliwa - zadecydował o upowszechnieniu artylerii i umożliwił rozwój taktyki, który doprowadził do powstania szyku liniowego (co wiązało się też ze standaryzacją okrętów i w jakimś sensie było związane z przemianami społeczno-politycznymi w Europie - powstanie zbiurokratyzowanych i zcnetralizowanych monarchii umożliwiło zwiększenie wydatków na zbrojenia). Tak nawiasem mówiąc, proszę zwrócić uwagę na fakt, że owe "ósemki" (a więc i idea wykorzystania armat jako głównego uzbrojenia) narodziły się w Anglii, która przodowała w produkcji aramt żeliwnych.
Tym samym, mozna przyjąć, że "ósemki" były próbą optymalnego wykorzystania artylerii jako głównej broni w starciu na morzy w sytuacji, gdy była to broń droga i nie dało się jej jeszcze stosować powszechnie. U źródeł tej taktyki leży jednak to samo co u źródeł szyku liniowego. Poza tym istota tej taktyki też jest taka sama - na tym więc opieram swą tezę. Popartą zresztą źródłami - bo o wykorzystaniu artylerii (ogień burtowy) pisze wielu ówczesnych teoretyków i praktyków.
To o czym pisze Realchief nie musi temu przeczyć - w naszej dyskusji problem dotyczy chyba zresztą bardziej akcentów a nie istoty sprawy.
Powstanie szyku liniowego związane jest bowiem z uznaniem artylerii jako głównej broni w starciu na morzu - ma w sposób optymalny umozliwić wykorzystanie siły ognia. Trudno zaprzeczyć, że "ósemka" miała zapewnić optymalne wykorzystanie siły ognia. Pewnym problemem była tu jednak dostępnośc samej artylerii - w XVI wieku (i w pierwszej połowie XVII) jeszcze zbyt drogiej (cena brązu) aby artyleria stała się bronią podstawową. Postep technologiczny - możliwość odlewania armat z żeliwa - zadecydował o upowszechnieniu artylerii i umożliwił rozwój taktyki, który doprowadził do powstania szyku liniowego (co wiązało się też ze standaryzacją okrętów i w jakimś sensie było związane z przemianami społeczno-politycznymi w Europie - powstanie zbiurokratyzowanych i zcnetralizowanych monarchii umożliwiło zwiększenie wydatków na zbrojenia). Tak nawiasem mówiąc, proszę zwrócić uwagę na fakt, że owe "ósemki" (a więc i idea wykorzystania armat jako głównego uzbrojenia) narodziły się w Anglii, która przodowała w produkcji aramt żeliwnych.
Tym samym, mozna przyjąć, że "ósemki" były próbą optymalnego wykorzystania artylerii jako głównej broni w starciu na morzy w sytuacji, gdy była to broń droga i nie dało się jej jeszcze stosować powszechnie. U źródeł tej taktyki leży jednak to samo co u źródeł szyku liniowego. Poza tym istota tej taktyki też jest taka sama - na tym więc opieram swą tezę. Popartą zresztą źródłami - bo o wykorzystaniu artylerii (ogień burtowy) pisze wielu ówczesnych teoretyków i praktyków.
To o czym pisze Realchief nie musi temu przeczyć - w naszej dyskusji problem dotyczy chyba zresztą bardziej akcentów a nie istoty sprawy.
