"strzyżone" żaglowce

Okręty Wojenne do 1905 roku

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2231
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

"strzyżone" żaglowce

Post autor: de Villars »

Zastanawiam się, od kiedy upowszechnił się (bo ustalenie pierwszego takiego przypadku jest zapewne niemożliwe) zwyczaj "strzyżenia" wojennych żaglowców do jednostek niższych klas (np. liniowiec->fregata, fregata->korweta itp). Że było to dość powszechne w czasie wojen napoleońskich i po nich, to wiadomo. Coś mi świta, że czyniono tak już około polowy XVIII w., ale pochodzenia ani wiarygodności tej informacji nie jestem pewien... A może było to jeszcze wcześniej?
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Realchief
Posty: 116
Rejestracja: 2007-05-16, 11:53
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Realchief »

Na pewno robiono te jeszcze przed połową wieku XVIII. O ile pamiętam już w latach 1730- tych, a może i wcześniej.
Myślę, że w XVII wieku raczej tego nie robiono, panowała bowiem odwrotna tendencja raczej dodawano okrętom kolejne pokładu np. tak z fregat powstały dwu pokładowe liniowce czy 80- działowce przekształciły się w jednostki trzypokładowe.
Stawiałbym więc na 2 ćwierć wieku XVIII.
Pan Krzystof zapewne będzie wiedział więcej.
Krzysztof Gerlach
Posty: 4473
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Krzysztof Gerlach »

„Strzyżenie okrętów” mających zbyt wysoko umieszczone pokłady artyleryjskie i przez to wykazujących brak stateczności, lub gnijących i stąd niezdolnych do niesienia dotychczasowego ciężaru artylerii, albo zbyt wysokich dla dobrego trzymania się wiatru, praktykowano od „niepamiętnych” czasów. Z oczywistych względów dotyczyło to głównie trójpokładowców, kiedy już się one pojawiły. Tak obcięto około połowy XVII WIEKU liniowiec Sovereign of the Seas (Royal Sovereign). Rzecz jasna Realchief ma absolutną rację wskazując, że w tamtym stuleciu ogólnie dominowała praktyka dokładnie odwrotna, chociaż odbywała się ona znacznie częściej na deskach konstrukcyjnych w odniesieniu do nowo projektowanych okrętów tych samych klas, niż w stoczniach w stosunku do jednostek już pływających.
Przy radykalnym „strzyżeniu” z trójpokładowca wychodził dwupokładowiec (opisywałem już na FOW kilka przykładów we flocie francuskiej z POCZĄTKU XVIII w.), ale zdarzały się też przypadki redukcji najwyższych, krótkich pokładów, ich artylerii i nadburć, z pozostawieniem trzech ciągłych pokładów głównych (tak było np. w brytyjskiej marynarce z okrętem Royal William w 1756).
Natomiast przekonstruowanie liniowca we fregatę na drodze obcięcia pokładu mogło nastąpić dopiero wtedy, kiedy w ogóle pojawiło się rozróżnienie między tymi klasami oparte na liczbie ciągłych pokładów artyleryjskich. Przecież fregaty z drugiej połowy XVII w. bywały dwupokładowymi żaglowcami, tyle że szybkimi i – w porównaniu z liniowcami – słabo uzbrojonymi. Jednopokładowce pływały od czasów ustawienia dział na burtach, ale takiej budowy nie kojarzono z fregatą i nie przeciwstawiano liniowcom. Idea, że fregata to dwupokładowy liniowiec po zdjęciu dział z dolnego pokładu, „zamurowaniu” tam furt i możliwym w związku z tym wydatnym obniżeniu położenia tego pokładu (co zaowocowało bardzo ważną redukcją wysokości bocznej żaglowca przy pozostawieniu używanych furt działowych stosunkowo wysoko nad wodą), pojawiła się około połowy XVIII w. Nie znaczy to wcale, że dopiero wtedy (ściśle 1740) pojawiły się pierwsze okręty tej konstrukcji – jak podają uproszczone opracowania – ale wówczas zaczęto to uważać za znaczący i oczywisty fakt. Od tego momentu ZACZĘŁO być możliwe przekształcenie liniowca we fregatę na drodze obcięcia wszystkich ciągłych pokładów działowych poza jednym. Lecz nawet wówczas z realizacją nie czekano do wojen napoleońskich. Całkiem niedawno opisywałem na FOW dwa przypadki „ostrzyżenia” 44-działowych dwupokładowców Royal Navy do klasycznych fregat w latach 1756-58. Oczywiście można dzielić włos na czworo i dowodzić, że w połowie XVIII stulecia 44-działowców nie zaliczano już do okrętów liniowych, lecz nie zmieni to istoty rzeczy.
Natomiast istotnie nie przypominam sobie teraz przypadku (co jeszcze nie dowodzi, że go NA PEWNO nie było!), aby znacząco przed ostatnimi latami XVIII w. przekształcono we fregatę podstawowy okręt liniowy tamtej epoki, czyli 74-działowiec.
Krzysztof Gerlach
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2231
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Post autor: de Villars »

A czy wiadomo coś bliższego o przebudowie w latach 1775-76 szwedzkich okrętów Gripen (ex-Sodermanland) i Uppland (oba z 1749 r.) na fregaty? Pierwotne ich uzbrojenie (22x18f, 22x8f, 6-8x4f) zmieniło się na 22x18f, 22x8f. Czy mamy tu do czynienia ze "strzyżeniem" czy po prostu redukcją uzbrojenia? Podejrzewam to pierwsze, bowiem w tym czasie klasa fregat była już zdefiniowana jako okret z jednym ciagłym zakrytym pokładem działowym - stąd gdyby tylko zdjęto działa z pokładu dziobowego czy rufowego - okręt taki w zasadzie należałoby klasyfikować jako liniowiec. Domyślam się więc że obie te jednostki po przebudowie były czymś w rodzaju angielskich "strzyżonych" liniowców z ciągłym odkrytym pokładem działowym (jak np. Majestic), tylko mniejsze.
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Krzysztof Gerlach
Posty: 4473
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Krzysztof Gerlach »

A jednak wcale nie musiało chodzić o gruntowniejszą przebudowę.

Oczywiście są argumenty „za”:
po pierwsze, zmiany polegające wyłącznie na zdjęciu kilku dział z pokładu rufowego określano czasem słowem „redukcja”, albo nawet „rasé” („strzyżenie”), ale z reguły nie pisano wtedy o przebudowie;
po drugie Szwedzi mogli swoje okręty klasyfikować jak chcieli, bez względu na rzeczywistą konstrukcję, lecz żaglowiec Uppland, zdobyty przez Rosjan 3.07.1790 w bitwie na wodach Zatoki Wyborskiej, był zarówno przez pierwotnych właścicieli, jak przez zdobywców nazywany fregatą; trudno wątpić, że Rosjanie woleliby określać pochwycony okręt mianem liniowca, gdyby mogli.

Lecz argumenty „przeciwko” są istotniejsze:
słowo „przebudowane” (rebuilt, umbaut) w odniesieniu do Uppland i Gripen ja znam tylko z literatury współczesnej, więc nie musi ono wskazywać na żadną praktykę i tendencję z wieku XVIII;
na klasyfikację wpływał także kaliber dział artylerii głównej i związane z nim parametry techniczno-taktyczne żaglowca. O ile w chwili budowania rozpatrywanych okrętów, w 1749, osiemnastofuntówki dawały jeszcze - od biedy - możliwość włączenia do kategorii liniowców, to w 1775 roku już absolutnie nie. Stąd np. brytyjskie dwupokładowe 44-działowce z tego okresu bardzo często nazywa się fregatami, pomimo braku podobieństwa konstrukcyjnego. Ich standardowym uzbrojeniem było 20 dział 18-funtowych na pokładzie dolnym, 20-22 dział 9-funtowych na górnym i – uwaga – 2 lub 4 działa 6-funtowe na pokładzie rufowym lub dziobowym. Kładę nacisk na znikome uzbrojenie otwartych pokładów tych 44-działowców, gdyż spotyka się także klasyfikację obu omawianych jednostek szwedzkich właśnie jako okrętów 44-działowych. Ponadto, pomimo że większość autorów ogranicza się do podawania tylko ich dział z dwóch ciągłych pokładów (22 x 18-f i 22 x 8-f), niektórzy twierdzą, że uzupełniały je cztery 4-funtówki, które z konieczności musiały stać na krótkim pokładzie powyżej. Wreszcie spotkałem wprost twierdzenie, iż Szwedzi mieli zwyczaj klasyfikować swoje małe, nie nadające się już do linii bojowej dwupokładowce jako wielkie fregaty, a Uppland i Gripen są w tej grupie wskazane imiennie!
Jak jednak wyjaśniłem na samym początku, tak zmodyfikowane jednostki także nazywano "strzyżonymi".
Krzysztof Gerlach
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2231
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Post autor: de Villars »

Być może trafiłem na dość wczesny przypadek strzyżenia 3-pokładowca na 2-pokładowiec: chodzi o szwedzki okręt Enigheten z 1696 r., który w 1730 r. z 94-działowca stał się 66-działowym dwupokładowcem. Możliwe jednak że nie było to klasyczne "strzyżenie" tylko daleko idąca przebudowa, choć w przypadku takich przebudów na ogół chyba nie przebudowywano okrętu na jednostkę niższej klasy tylko na nowy okręt z grubsza tej samej klasy. Tak czy siak, w nowej postaci okręt dotrwał do 1785 r. (!)
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
ODPOWIEDZ