CIWS: artyleria vs rakiety

[seawolf]

Które zestawy bliskiej obrony są lepsze, lufowe czy rakietowe? A może mieszane jak niektóre rosyjskie?

Co Panowie sądzą?

[Marmik]

Które zestawy bliskiej obrony są lepsze, lufowe czy rakietowe? A może mieszane jak niektóre rosyjskie?

Kontrpytanie: Lepsze do czego? I w zasadzie od tego trzeba wyjść w dalszych rozważaniach .

[seawolf]

Oj no tak chcę tylko poznać różne opinie, co byście woleli itp. Np. który zestaw byłby łatwiejszy do zakłócenia? Wystrzelonego RAMa da się jakoś wyeliminować czy trafia zawsze?

Generalnie to się nie znam na tych zestawach, tak tylko chciałem zasięgnąć języka i zobaczyć co by woleli Ci, którzy coś tam o nich wiedzą więcej

[Krzysztof Miller]

Zależy od celów. A raczej od ich prędkości.

[1] Zachodniej mody pokpr (Harpoon, Exocet - prędkość około 0,9 Ma, Tomahawk TASM - 0,7 Ma, rosyjski Uran - 0,9 Ma)
[2] Radzieckie pokpr (Moskit - 2,5 Ma, KSR-5 - 3 Ma, Ch-22 - 4 do 6 Ma, Ch-31 - 3 Ma, Ch-15 - 6 Ma)

W przypadku pokpr radzieckich trafienie pociskiem 20-30 mm nie da za wielkiego efektu, a ze względu na ich wysoką prędkość przebywają w zasięgu rażenia zestawu przez ok 1 - 2 sekundy. W przypadku strzelania do pokpr przelatującego "obok" jest to jeszcze mniej - w ciągu około 1 s pokpr przebywa cały zakres naprowadzania kątowego systemu - dylematem pozostaje "zdolność nadążenia". Trafienie nawet kilkoma - kilkunastoma pociskami nie gwarantuje unieszkodliwienia pokpr - olbrzymia energia kinetyczna spowoduje, że całe to żelastwo doleci do okrętu i nawet jeżeli głowica nie wybuchnie, to wgniecie przeciętny niszczyciel pod wodę (dla pokpr klasy KSR-5/Ch-22/Moskit) - masy w przedziale 1,5 - 2 t (już po wypaleniu paliwa !!!).
Aby uzyskać pewność zniszczenia takiego pocisku, należy zapewnić odpowiednią energię kinetyczną/wybuchu, która wytrąci go z toru lotu. Pocisk kalibru 20/30 mm ma masę kilkanaście tysięcy razy mniejszaą niż taki Ch-22/KSR-5/Moskit, a przy tym leci ... wolniej (a prędkość wchodzi do wzoru na energię kineryczną w kwadracie!) - od 1,2 do 2,3 raza ... w zasadzie energia kinetyczna odpada. Nawet jak - żeby obliczyć energię kinetyczną ZDERZENIA CZOŁOWEGO - zsumujemy prędkości, to pozostaje drastyczna różnica masy - 4 rzędy wielkości. Uszkodzenie lub zniszczenie systemu naprowadzania - umieszczonego z reguły z przodu pokpr - na dystansie 1-1,5 km od celu nie da w zasadzie żadnego efektu - pokpr zmierza już dokładnie "w punkt", a obiekt ataku i tak w 1 do 2 sekund położenia nie zmieni ... Wytrącenie z kursu przez uszkodzenie systemu sterującego (nie naprowadzania na cel!) jest mało możliwe - z regułu umieszcza się go w rejonie mocowania głównych powierzchni nośnych, a więc daleko w tyle ... (a więc strzelanie "z boku" - ograniczenia wspomniane powyżej). Pozostaje zniszczenie powierzchni nośnych, co może wytrącić go na tyle, że nie trafi w okręt - na ile żyroskop i system stabilizacji/autopilot da radę utrzymać pokpr na kursie przez te pozostające 0,5 - 1,0 sekundy.
Dlatego pociski radzieckie należało niszczyć jak najdalej od okrętu - systemami dalekiego i średniego zasięgu. Tu istniał przez wiele lat Zimnej Wojny problem niedoinformowania Zachodu w kwestiach radzieckiej techniki pocisków skrzydlatych - przez całe dwie dekady ('70-'80) w Jane's All the World Aircrafts leciało dla Ch-22/KSR-5 (odpowiednio AS-4 "Kitchen" i AS-6 "Kingfish"), że mają prędkość "Ma 2+" ...
Na szczęście dla świata problem radzieckich hipersonicznych pokpr samoczynnie się rozwiązał - Tu-16 pocięto (lub rdzewieją niepocięte), Tu-22M3 systemattycznie się kończą (Tu-22M2 - patrz Tu-16). Moskity występują na uzbrojeniu niszczycieli projektu 956 ("Sovryemyenny'") - z radzieckich pływa może trzy, ale kilka jest w Chinach.

Co do pocisków "zachodniej mody" - tu wystarczająco skuteczne jest uzbrojenie lufowe (zestawów bezpośrednich - nie neguję istnienia rakietowych zestawów dalekiego i średniego zasięgu). ŻADEN ZACHODNI POKPR BĘDĄCY "NA UZBROJENU" NIE PRZEKRACZA PRĘDKOŚCI DŹWIĘKU. Tu skuteczność zestawów obrony bezpośredniej wzrasta - większość pokpr leci na b. małej wysokości i ich wykrycie następuje późno. Ale jeżeli chodzi o zwalczanie tychże pokpr - tu sprawa jest o wiele łatwiejsza niż w przypadku radzieckich "kolosów" - od 6 do 10 sekund w polu rażenia, delikatne i kruche ...

Pozdrawiam
Krzysiek

[seawolf]

No to przeciw rosyjskim kolosom artyleryjski zestaw jest raczej nieskuteczny. A czy rakieta RAM jest w stanie zniszczyć taki pocisk? Ma większy zasięg

[Speedy]

Hej

Tu jak zwykle im bardziej człowiek się wgłębia, tym bardziej zagadnienie staje się skomplikowane.

Zależy od celów. A raczej od ich prędkości.

[1] Zachodniej mody pokpr (Harpoon, Exocet - prędkość około 0,9 Ma, Tomahawk TASM - 0,7 Ma, rosyjski Uran - 0,9 Ma)
[2] Radzieckie pokpr (Moskit - 2,5 Ma, KSR-5 - 3 Ma, Ch-22 - 4 do 6 Ma, Ch-31 - 3 Ma, Ch-15 - 6 Ma)

Warto jednak zwrócić uwagę na profil lotu. Z wymienionych pocisków radzieckich/rosyjskich tylko Moskit ma profil lotu typowej rakiety przeciwokrętowej, leci na małej wysokości nad powierzchnią morza korzystając z precyzyjnego radiowysokościomierza. A i tak nie jest to wysokość tak mała jak w przypadku tych poddźwiękowych rakiet. Pozostałe pociski z tej kategorii lecą po takim torze powiedzmy "aerobalistycznym", kawałek wysoko a potem stopniowo coraz niżej. Oznacza to że mogą zostać wykryte znacznie wcześniej i mają większe szanse paść ofiarą normalnej broni przeciwlotniczej, a mniejsze że nieoczekiwanie pojawią się gdzieś blisko. A przypominam, CIWS to są te systemy ostatniej szansy, jak już cała reszta obrony zawiedzie i pocisk przebije się przez wszystkie jej strefy i dotrze w bezpośrednie sąsiedztwo okrętu.

Trafienie nawet kilkoma - kilkunastoma pociskami nie gwarantuje unieszkodliwienia pokpr - olbrzymia energia kinetyczna spowoduje, że całe to żelastwo doleci do okrętu i nawet jeżeli głowica nie wybuchnie, to wgniecie przeciętny niszczyciel pod wodę

Zgadza się - nawet w przypadku tych poddźwiękowych spotkałem się z takimi ocenami, zniszczenie rakiety w odległości mniejszej niż 1000 m nie gwarantuje bezpieczeństwa bo jej szczątki dolecą i tak z rozpędu. Dlatego systemy w rodzaju Phalanxa nastawione są na to by spowodować wybuch głowicy bojowej i co za tym idzie całkowitą destrukcję pocisku. Nie jest to łatwe, głowica zwykle nie jest tak całkiem z przodu i zwykle skoro służy do wnikania w głąb celu to jej konstrukcja jest dosyć mocna a ścianki zwłaszcza przód, stosunkowo grube. Niemniej Phalanx strzela też nie byle czym, bardzo szybkim pociskiem podkalibrowym z uranowym rdzeniem więc jakieś szanse na to są. W przypadku takich szybkich pocisków jak wymienione problemem jest to co wspomniałeś wcześniej, mało czasu na ostrzał, natomiast w razie trafienia szanse na taki efekt (wybuch głowicy) znacznie rosną. W dodatki pociski Ch-22 i Ch-26 (KSR-5) mają nietypową dla takiej broni głowicę, kumulacyjną o stosunkowo cienkich ściankach (jak pamiętam dla Ch-22 masa głowicy 630 kg a ładunku 540 kg, to oznacza wręcz jakiś "brak ścianek").

Nawet jak - żeby obliczyć energię kinetyczną ZDERZENIA CZOŁOWEGO - zsumujemy prędkości, to pozostaje drastyczna różnica masy - 4 rzędy wielkości.

W przypadku broni CIWS a więc do samoobrony okrętu z najbliższej odległości ostrzał celu z przodu jest chyba podstawowym sposobem jej użytkowania, to raczej inne sytuacje można by uznać za wyjątkowe.

Dlatego pociski radzieckie należało niszczyć jak najdalej od okrętu - systemami dalekiego i średniego zasięgu. Tu istniał przez wiele lat Zimnej Wojny problem niedoinformowania Zachodu w kwestiach radzieckiej techniki pocisków skrzydlatych - przez całe dwie dekady ('70-'80) w Jane's All the World Aircrafts leciało dla Ch-22/KSR-5 (odpowiednio AS-4 "Kitchen" i AS-6 "Kingfish"), że mają prędkość "Ma 2+" ...

Ja jednak nie byłby taki pewien tego niedoinformowania. "Jane's" swoją drogą, a swoją, USNavy już od lat 60-tych eksploatowała w znacznych ilościach różne cele latające do ćwiczeń, właśnie o prędkości rzędu 3 Ma. Czyli chyba nie byli tak całkiem źle poinformowani...

Generalnie jednak konkluzja twojego postu - o ile dobrze zrozumiałem - jest taka że jednak rakiety. Bo one dają dużą szansę właśnie takiego "rozpylenia" celu, spowodowania eksplozji jego głowicy. Za to w razie "pudła" niekoniecznie zdąży się strzelić jeszcze raz.

A jeszcze uwaga na temat mieszanych zestawów, działka + rakiety we wspólnej wieży. Z jednej strony pozwala to błyskawicznie zmienić już wycelowaną broń na inną, też wycelowaną. Oszczędza się miejsce przy okazji, a na okrętach powiedzmy że nie ma go nieskończenie wiele. Z drugiej strony nie można wtedy w zasadzie strzelać do celu jednocześnie z działek i rakiet co przy rozdzieleniu tego na dwa odrębne stanowiska byłoby możliwe.

[Krzysztof Miller]

Warto jednak zwrócić uwagę na profil lotu. Z wymienionych pocisków radzieckich/rosyjskich tylko Moskit ma profil lotu typowej rakiety przeciwokrętowej, leci na małej wysokości nad powierzchnią morza korzystając z precyzyjnego radiowysokościomierza. A i tak nie jest to wysokość tak mała jak w przypadku tych poddźwiękowych rakiet. Pozostałe pociski z tej kategorii lecą po takim torze powiedzmy "aerobalistycznym", kawałek wysoko a potem stopniowo coraz niżej. Oznacza to że mogą zostać wykryte znacznie wcześniej i mają większe szanse paść ofiarą normalnej broni przeciwlotniczej, a mniejsze że nieoczekiwanie pojawią się gdzieś blisko. A przypominam, CIWS to są te systemy ostatniej szansy, jak już cała reszta obrony zawiedzie i pocisk przebije się przez wszystkie jej strefy i dotrze w bezpośrednie sąsiedztwo okrętu.

Dokładnie. I dlatego

Generalnie jednak konkluzja twojego postu - o ile dobrze zrozumiałem - jest taka że jednak rakiety. Bo one dają dużą szansę właśnie takiego "rozpylenia" celu, spowodowania eksplozji jego głowicy. Za to w razie "pudła" niekoniecznie zdąży się strzelić jeszcze raz.

W tą stronę szli Amerykanie - tworząc wielostrefową i głęboko urzutowaną obronę. Zwalczanie rakiet lecących po krzywej balistycznej jest - jak wspomniałeś wcześniej - łatwiejsze ze względu na duży dystans wykrycia, można strzelać z wyprzedzeniem. Pozostaje kwestia wielokanałowości systemu obrony przeciwrakietowej vs ilośc celów.
Co do prędkości:

Ja jednak nie byłby taki pewien tego niedoinformowania. "Jane's" swoją drogą, a swoją, USNavy już od lat 60-tych eksploatowała w znacznych ilościach różne cele latające do ćwiczeń, właśnie o prędkości rzędu 3 Ma. Czyli chyba nie byli tak całkiem źle poinformowani...

- tu bym raczej obstawał przy kiepskim zorientowaniu zachodnich specjalistów techniki militarnej. JAWA/JAWFS opierały się na informacjach prezentowanych przez U.S. Department of Defense lub jego brytyjski odpowiednik. Odnośnie wielu spraw z zakresu uzbrojenia lotniczego i morskiego ZSRR Zachód doznał "olśnienia" dopiero w latach dziewięćdziesiątych - vide sprawa rakietotorped Szkwał - wprowadzono je do służby w 1977 roku, pierwszy artykuł na temat tej broni pojawił się w prasie fachowej w ... 1992 roku - głównie były to domniemania. To właśnie w latach dziewięćdziesiątych Amerykanie zaczęli z dużym zddziwieniem odkrywać co ciekawsze rzeczy ...
Zaś co do celów - najszybsze (około 3-4 Ma) były AQM-37 - i one pasowały do radzieckich pokpr (Wikipedia twierdzi co prawda, że miało to naśladować międzykontynentalne balistyczne pociski rakietowe, ale na ICBM to ta prędkość jest o wiele za mała, a z drugiej strony - na co symulacja/cel a'la ICBM Marynarce Wojennej).

Zaś o starciu radzieckie pokpr vs. grupa lotniskowcowa było obszernie o tu:
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php ... c&start=16

Tu między innymi była symulacja i rozważania o głowicach ...

Wracając zaś do tytułowego pytania - w zasadzie z zestawów armata + kpr na jednej podstawie to w produkcji i służbie pozostaje bodajże tylko morska wersja Tunguski. W zasadzie Rosjanie zrobili tą adaptację systemu lądowego wprost pod Harpoona/Exoceta - mając zasięg 10 km dla rakiety można już swobodnie na tym dystansie zwalczać na cele niskolatające, majc prawie minutę (dla pokpr z prędkością 0,9 Ma) w zapasie - co przejdzie, dobijemy armatą 30 mm. Amerykański Phalanx nie jest tu gorszy - jest inny koncepcyjnie, uzupełniając systemy dalekiego (Standard SM-2), średniego (Standard SM-1) i bliskiego (SeaSparrow/RAM) zasięgu zespołu lotniskowcowego. System rosyjski odpowiada tu mniej więcej połączeniu RAM z Phalanxem.

[Marmik]

Co do SANBURNa to się zgodzę, ale nie należy zapominać, że na rosyjskich okrętach znajdują się też SIRENy i SWICHBLADEy, które są poddźwiękowymi pokpr. Jak słusznie zauważyłeś niewiele naddźwiekowych pozostaje w użyciu (na Soveremennych i Tarantulach), a Oniksa to się chyba nie doczekamy.

Dlatego pociski radzieckie należało niszczyć jak najdalej od okrętu - systemami dalekiego i średniego zasięgu.

Ja bym sie upierał przy średnim i bliskim zasięgu. Czy mógłbyś wskazać mi pociski przeciwrakietowe dalekiego zasięgu? Pomijając, że można je policzyć na palcach jednej ręki (nie dochodząc do tego, który powszechnie uważany jest za obraźliwy ) to pojawia się problem wykrycia pokpr na takich odległościach.

skuteczność zestawów obrony bezpośredniej

A są zestawy obrony pośredniej
Skoro istnieje negacja to i musi istnieć forma pierowtna.

NIE MA CZEGOŚ TAKIEGO JAK ARTYLERYJSKI ZESTAW OBRONY BEZPOŚREDNIEJ. To jest bezsensowny neologizm, który przyjął się na tyle w naszej publicystyce, że sam się czasem złapię na tym, że z rozpędu go używam .

Pragnę zwrócić uwagę Kolegów na jedną małą rzecz. Otóż: Ile kanałów ogniowych można jednocześnie zestawić dysponując zestawem artyleryjskim?
Dla ułatwienia sam sobie odpowiem. Jeden.
Ile kanałów ogniowych można jednocześnie zestawić wykorzystując system rakietowy? 2, 4, 6, 10? Zależy od stopnia zaawansowania technologicznego i złozoności systemu dowodzenia oraz jego elementów.

Czy w historii ostatnich wojen i konfliktów okręty atakowano pojedynczymi pokpr? W zatrważającej liczbie przypadków NIE. Czy należy założyć, że w przyszłych konfliktach sytuacja się zmieni? Zdecydowanie NIE.

Oczywiście są jeszcze aktywne i pasywne środki walki elektronicznej, ale powyższe luźne myśli daję Kolegom pod rozwagę.

głowica zwykle nie jest tak całkiem z przodu

Powiem więcej - głowica nigdy nie jest całkiem z przodu. Pierwszą sekcję zawsze zajmuje USN.

A jeszcze uwaga na temat mieszanych zestawów, działka + rakiety we wspólnej wieży. Z jednej strony pozwala to błyskawicznie zmienić już wycelowaną broń na inną, też wycelowaną. Oszczędza się miejsce przy okazji, a na okrętach powiedzmy że nie ma go nieskończenie wiele. Z drugiej strony nie można wtedy w zasadzie strzelać do celu jednocześnie z działek i rakiet co przy rozdzieleniu tego na dwa odrębne stanowiska byłoby możliwe.

To kwestia możliwości jednoczesnego zestawienia wielu kanałów ogniowych. Dla Kasztana szumnie podaje się liczbę 4, co jest bzdurą. System pozwala na autonomiczne zestawienie jednego kanału ogniowego. Jedyne co przemawia za takim rozwiązaniem (z taktycznego punktu widzenia) to wzrost zasięgu, na którym można zwalczać cel. Zatem nie jest to li tylko zestaw samoobrony, bo "zahacza" też o obronę na bliskim zasięgu.

Zwalczanie rakiet lecących po krzywej balistycznej ...

Krzysztofie, czy mógłbyś rozwinąć tą krzywą balistyczną??? To że prowadzona jest nawigacja inercyjna nie oznacza, że po jakiejśtam krzywej.

Podobnie nie nazywałbym Szkwała rakietorpedą bo temin ten jest zarezerwowany dla pocisków POP poruszających się w dwóch ośrodkach, a nie w jednym w otoczeniu pęcherza gazowego.

Pozdrawiam,
Marmik

[Speedy]

Hej

Czy mógłbyś wskazać mi pociski przeciwrakietowe dalekiego zasięgu?

Fakt że dużo ich nie ma. Porządnym systemem obrony plot. dysponuje w zasadzie tylko USNavy. Posicki Standard RIM-67C mają zasięg bodajże 185 km a RIM-156 chyba 240 km.

Czy w historii ostatnich wojen i konfliktów okręty atakowano pojedynczymi pokpr? W zatrważającej liczbie przypadków NIE.

Powiedziałbym że w zatrważającej liczbie przypadków - TAK . W realnych starciach rzadko wystrzeliwano więcej niż 1-2 pociski do jednego celu. Nie przypominam sobie w zasadzie jakiegoś takiego zmasowanego ataku. Oczywiście rosyjska doktryna taktyczna przewidywała atakowanie zespołów floty dziesiątkami pocisków z różnych nosiscieli; także przy opisie systemu uzbrojenia jakiegoś amerykańskiego okrętu natrafiłem kiedyś na wzmiankę że można zaprogramować do 12 pocisków Harpoon na jeden cel z takim wyliczeniem by zaatakowały go jednocześnie z różnych kierunków. Tak że z takim zagrożeniem należy się oczywiście liczyć, nawet jeśli w realnych starciach zbrojnych nigdy się jeszcze nie zdarzyło.

głowica zwykle nie jest tak całkiem z przodu

Powiem więcej - głowica nigdy nie jest całkiem z przodu. Pierwszą sekcję zawsze zajmuje USN.

No wiem ja to tak już na wyrost napisałem, niektórzy podciągają pod pociski pokr. także wystrzeliwane ze śmigłowców PPK w rodzaju SS-11 czy SS-12 (a w zasadzie AS, skoro ze śmigłowców), do zwalczania jakichś małych jednostek, barek, wynurzonych OP itd. - a te pociski mają głowicę z przodu.

Krzysztofie, czy mógłbyś rozwinąć tą krzywą balistyczną??? To że prowadzona jest nawigacja inercyjna nie oznacza, że po jakiejśtam krzywej.

Jak sądzę chodziło Krzysztofowi o takie rzeczy jak Ch-15 czy Ch-58 - po starcie wznoszą się one by rozpędzić się w rzadszym powietrzu na większej wysokości a następnie opadają po takiej krzywej "aerobalistycznej" (bo jednak skrzydełka jakieś mają i trochę im to trajektorię spłaszcza w takie naddźwiękowe szybowanie). Różni je to od typowych pocisków pokr. lecących poziomo tuż nad powierzchnią morza.

Podobnie nie nazywałbym Szkwała rakietorpedą bo termin ten jest zarezerwowany dla pocisków POP poruszających się w dwóch ośrodkach, a nie w jednym w otoczeniu pęcherza gazowego.

A tu pełna zgoda. Rakietotorpedą nazywa się zwykle pocisk rakietowy którego głowicę bojową stanowi torpeda właśnie - taki "autobus" mający szybko dowieźć torpedę na miejsce akcji, coby się nie musiała tam wlec o własnych wątłych siłach. A Szkwał to torpeda rakietowa czyli z napędem rakietowym, tak jak są torpedy elektryczne - z napędem elektrycznym.

[Marmik]

Fakt że dużo ich nie ma. Porządnym systemem obrony plot. dysponuje w zasadzie tylko USNavy. Posicki Standard RIM-67C mają zasięg bodajże 185 km a RIM-156 chyba 240 km.

Proste pytanie: Czy jest to pocisk przeciwrakietowy??? W rozumieniu przeciw pokpr???
Realnie do tejże grupy zaliczyłbym jedynie SM-2MR i Aster-30. Ale to i tak nieco naciągane, bo żaden zasięg nie pomoże w sytuacji braku możliwości wykrycia pokpr na takich odległościach.

Powiedziałbym że w zatrważającej liczbie przypadków - TAK .

Hmmm. Ciekawe. Wymień mi proszę swoją zatrważającą liczbę (w postaci listy). Ja zrewanżuję się swoją. Pomijam już, że logika i taktyka morska nakazują strzelanie dwu, trzyrakietowymi salwami, bo... primo, pojedyncza rakieta łatwo może zostać przechwycona, secundo... przeważnie nie wystarczy by rozwiązać sprawę na amen (patrz Stark). Zatem naraża się na sytuację użycia drogiego pocisku przy niskim prawdopodobieństwie trafienia i jeszcze niższym prawdopodobieństwie zniszczenia. W działaniach wojennych nie ma czasu na sentymenty i liczenie dolarów. Przy zapasie czterech czy ośmiu rakiet może nie być już okazji na wystrzelenie pozostałych w sytuacji, gdy liczyć się będzie na to, że pojedynczy kpr da nam przewagę.
Wystrzelenie pojedynczego pokpr to marnotrastwo rakiety i liczenie na łut szczęścia typowe dla biedniejszych państw. Bywa też, że jest stosowane przez bogatsze państwa w sytuacji gdy o potencjalnym celu wiadomo, że nie dysponuje skuteczną OPRak.

Co do reszty, pytań nie mam .

[Krzysztof Miller]

Ja bym sie upierał przy średnim i bliskim zasięgu. Czy mógłbyś wskazać mi pociski przeciwrakietowe dalekiego zasięgu? Pomijając, że można je policzyć na palcach jednej ręki (nie dochodząc do tego, który powszechnie uważany jest za obraźliwy ) to pojawia się problem wykrycia pokpr na takich odległościach.

SM-2ER - zasięg rzędu 150 km. Balistyczny.

NIE MA CZEGOŚ TAKIEGO JAK ARTYLERYJSKI ZESTAW OBRONY BEZPOŚREDNIEJ. To jest bezsensowny neologizm, który przyjął się na tyle w naszej publicystyce, że sam się czasem złapię na tym, że z rozpędu go używam .

OK. Proponuję przyjąć termin system przeciwlotniczy bliskiego zasięgu i po kłopocie.

Pragnę zwrócić uwagę Kolegów na jedną małą rzecz. Otóż: Ile kanałów ogniowych można jednocześnie zestawić dysponując zestawem artyleryjskim?
Dla ułatwienia sam sobie odpowiem. Jeden.
Ile kanałów ogniowych można jednocześnie zestawić wykorzystując system rakietowy? 2, 4, 6, 10? Zależy od stopnia zaawansowania technologicznego i złozoności systemu dowodzenia oraz jego elementów.
Czy w historii ostatnich wojen i konfliktów okręty atakowano pojedynczymi pokpr? W zatrważającej liczbie przypadków NIE. Czy należy założyć, że w przyszłych konfliktach sytuacja się zmieni? Zdecydowanie NIE.
Oczywiście są jeszcze aktywne i pasywne środki walki elektronicznej, ale powyższe luźne myśli daję Kolegom pod rozwagę.

I jako przykład typowo technicznego ograniczenia dla wykorzystania zasięgu przeciwlotniczych pocisków rakietowych pozwolę sobie przytoczyć przykład amerykańskich krążowników rakietowych typu "Ticonderoga". Niezależnie od zasięgu pocisków Standard, ich naprowadzaniem zajmowały się cztery stacje radiolokacyjne SPG-62 - każda z nich mogła naprowadzać pociski na 4 cele. Zasięg obserwacji celu dla tych stacji wynosił jednak tylko 110 km (M. Dura, "AEGIS - Najlepszy okrętowy system walki na świecie", nTW nr 2/2000, s. 54) - co oznaczało opóźnienie w zaatakowaniu celów do odległości około 50 km (tzw "punkt spotkania" - pokpr leciał szybciej niż Standard) i w zasadzie brak czasu na wystrzelenie drugiej salwy.
Sprawy te szeroko i namiętnie rozważaliśmy tu: http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php ... c&start=16
Było tam i o rakietach, i o lotniskowcach, i mała symulacja była...

Zwalczanie rakiet lecących po krzywej balistycznej ...

Krzysztofie, czy mógłbyś rozwinąć tą krzywą balistyczną??? To że prowadzona jest nawigacja inercyjna nie oznacza, że po jakiejśtam krzywej.

Pociski rodziny KSR-5 oraz Ch-22 nie leciały do celów na stałym pułapie, ale samolot

zrzucał rakietę, po czym, będąc w odległości 280-320 km od celu, samolot rozpoczynał zwrot na kurs powrotny. Trzy sekundy po zrzucie, wskutek samozapłonu mieszanki paliwowej, uruchamiał się silnik, osiągając ciąg 83 kN, rozkładały się stateczniki i zaczynał działać układ programowy. Po 11 sekundach rakieta rozpoczynała wznoszenie, a po osiągnięciu prędkości 3,44 Ma zmniejszała jego kąt i wyłączała silnik startowy. Lot ulegał stabilizacji na pułapie 22,5 km i trwał ze stałą prędkością, podtrzymywaną przez silnik marszowy o ciągu 5,9 kN, aż do momentu, gdy kąt nachylenia anteny radiolokatora osiągał 30°. Wtedy, w odległości ok. 60 km od celu, następowało wyłączenie wysokościomierza, systemu radiokorekcji kursu i silnika, a rakieta zaczynała nurkowanie.

Pod koniec lat 70. było już do dyspozycji trzecie pokolenie rakiet z rodziny Ch-22. Składały się na nie: Ch-22M z aktywną głowicą radiolokacyjną, Ch-22MP z głowicą przeciwradiolokacyjną oraz „autonomiczna" Ch-22MA z precyzyjnym układem nawigacji bezwładnościowej. Dzięki zastosowaniu półbalistycznej trajektorii lotu i silnika S5.83M udało się zwiększyć zasięg do 400 km, a prędkość przekroczyła 4 Ma

T. Szulc "Rosyjskie lotnicze rakiety przeciwokrętowe", nTW
Nie jest to krzywa balistyczna, w klasycznym, "artyleryjskim" podejściu, ale nie jest to też na pewno "normalny" tor lotu pokpr.

Podobnie nie nazywałbym Szkwała rakietorpedą bo temin ten jest zarezerwowany dla pocisków POP poruszających się w dwóch ośrodkach, a nie w jednym w otoczeniu pęcherza gazowego.

Taki termin użyto w monografii okrętów podwodnych projektu 949/949A w nTW w 1999 roku. Spodobał mi się. Z logicznego punktu widzenia termin nawiązuje do napędu pocisku, którym jest ... silnik rakietowy na paliwo stałe. Z tego punktu widzenia pasuje.

Pozdrawiam
Krzysiek

[Marmik]

SM-2ER - zasięg rzędu 150 km. Balistyczny.
.

Odnoszę nieodparte wrażenie, że w temacie zajmujemy się OPRak okretów, a nie jakowymiś "tarczami antyrakietowymi" . Poza tym używanie względem SM-2ER określenia balistyczny jest nieco śmieszne, bo powyżej 100 km dla rakiet w-p mamy uzbrojenie dalekiego zasięgu.

OK. Proponuję przyjąć termin system przeciwlotniczy bliskiego zasięgu i po kłopocie.

Nie, Krzysztofie my tu nic nie przyjmujemy. Primo, nie używałbym określenia system (choć na konkretnej płaszczyźnie będzie on poprawny), secundo nie bliskiego zasięgu. "Artyleryjski zestaw samoobrony" i po kłopocie. Czym innymi jest zwalczanie celów na bliskim zasięgu, a czym innym samoobrona, a rzeczone zestawy (artyleryjskie, rakietowe, rakietowo/artyleryjskie) są głównie zestawami samoobrony.

Zasięg obserwacji celu dla tych stacji wynosił jednak tylko 110 km [...] co oznaczało opóźnienie w zaatakowaniu celów do odległości około 50 km (tzw "punkt spotkania" - pokpr leciał szybciej niż Standard) i w zasadzie brak czasu na wystrzelenie drugiej salwy.

Czy właśnie nie o tym pisałem?

Pociski rodziny KSR-5 oraz Ch-22 nie leciały do celów na stałym pułapie, ale samolot...

Nie jest to krzywa balistyczna, w klasycznym, "artyleryjskim" podejściu, ale nie jest to też na pewno "normalny" tor lotu pokpr.

OK. Pytań nie mam.

Taki termin użyto w monografii okrętów podwodnych projektu 949/949A w nTW w 1999 roku. Spodobał mi się. Z logicznego punktu widzenia termin nawiązuje do napędu pocisku, którym jest ... silnik rakietowy na paliwo stałe. Z tego punktu widzenia pasuje.

Jak już jesteśmy przy logice to żadnego pocisku rakietowego nie można nazywać rakietą itd, itd. To że termin został przez kogoś błędnie użyty nie znaczy, że mamy go powielać. Oczywiście zabronić nie można, ale wskazałem tylko, że jako taki jest nieprawidłowy .

Pozdrawiam
Marmik

[nek]

Czy mógłbyś wskazać mi pociski przeciwrakietowe dalekiego zasięgu?

Fakt że dużo ich nie ma. Porządnym systemem obrony plot. dysponuje w zasadzie tylko USNavy. Posicki Standard RIM-67C mają zasięg bodajże 185 km a RIM-156 chyba 240 km.

Standart owszem są dobrymi rakietami plot , ale do niszczenia rakiet woda-woda np.Jachontów czy Uranów absolutnie się nie nadają minimalny pułap Standartów to 25 m , obie rosyjskie rakiety dolecą do ich nosicieli nad wodą Jachonty -12 m( zasięg 600 km) , Urany -5m ( 250 km).Co najmniej porównywalnymi systemami obrony plot dalekiego zasięgu do USNavy dysponują floty Rosji i Chin

Podobnie nie nazywałbym Szkwała rakietorpedą bo termin ten jest zarezerwowany dla pocisków POP poruszających się w dwóch ośrodkach, a nie w jednym w otoczeniu pęcherza gazowego.

A tu pełna zgoda. Rakietotorpedą nazywa się zwykle pocisk rakietowy którego głowicę bojową stanowi torpeda właśnie - taki "autobus" mający szybko dowieźć torpedę na miejsce akcji, coby się nie musiała tam wlec o własnych wątłych siłach. A Szkwał to torpeda rakietowa czyli z napędem rakietowym, tak jak są torpedy elektryczne - z napędem elektrycznym.

Szkwał najczęściej jest używany na okrętach nawodnych jako głowica rakietotorped

[Marmik]

Standart owszem są dobrymi rakietami plot , ale do niszczenia rakiet woda-woda np.Jachontów czy Uranów absolutnie się nie nadają minimalny pułap Standartów to 25 m , obie rosyjskie rakiety dolecą do ich nosicieli nad wodą Jachonty -12 m( zasięg 600 km) , Urany -5m ( 250 km).

Bardzo słusznie, ale w kwestii Jachonta to rozważania są raczej teoretyczne. Program się ślimaczy od wielu, wielu lat, to raz. Ponadto ciągle staram się wskazać, że możliwości techniczne zwalczania okrętów na tak dużych zasięgach są delikatnie mówiąc ograniczone (owszem Stany czy Rosja mają kilka atutów). Ograniczone są możliwości USN pokpr, a podczas pokonywania takiej odległości (w jakiś kwadrans) cel może się przemieścić na tyle, że wyjdzie z sektora przeszukiwania lub ukryć się w szumie radiolokacyjnym wybrzeża. No chyba, że zakładamy "pojedynki" oceaniczne.
Powiedzmy sobie otwarcie, że realne strzelania pokpr w-w nie przekraczają 80-100 km, a p-w 100-120 km i to i tak raczej przy wykorzystaniu wskazania celu z innych źródeł.

[Speedy]

Hej

Fakt że dużo ich nie ma. Porządnym systemem obrony plot. dysponuje w zasadzie tylko USNavy. Posicki Standard RIM-67C mają zasięg bodajże 185 km a RIM-156 chyba 240 km.

Proste pytanie: Czy jest to pocisk przeciwrakietowy??? W rozumieniu przeciw pokpr???

Na tak sformułowane pytanie odpowiedź brzmi NIE Niemniej można by go z powodzeniem zastosować do zwalczania pocisków przeciwokrętowych Ch-22, KSR-5, pewnie także Ch-31, Ch-58 a może nawet i Ch-15.

Powiedziałbym że w zatrważającej liczbie przypadków - TAK .

Hmmm. Ciekawe. Wymień mi proszę swoją zatrważającą liczbę (w postaci listy). Ja zrewanżuję się swoją. Pomijam już, że logika i taktyka morska nakazują strzelanie dwu, trzyrakietowymi salwami, .

Ja nie twierdzę że logika i taktyka itp. nie nakazują tego - oczywiście że tak. Rzuciłeś natomiast twierdzenie że w realnych starciach z użyciem pokpr tak było - a powtarzam w zdecydowanej większości takich starć wystrzeliwano jak dotąd po 1-2 pociski na 1 cel.
- potyczki izraelsko-arabskie. 21 października 1967 atak na izraelski niszczyciel Eilat - 2 ścigacze rakietowe t.Komar wystrzeliły 3-4 pociski ale nie naraz. Najpierw 2 lub 3 uzyskując 2 trafienia, potem po około 2 godzinach jeszcze jeden Styx by "dobić" tonący okręt.
- wojna Indii z Pakistanem w 1971 i rajdy na Karaczi.
Wieczorem 4 grudnia 1971 3 ścigacze Osa podeszły na redę Karaczi i zatopiły kolejno niszczyciel Khaibar - 2 Styxami, ale wystrzelonymi kolejno, w odstępie ok. 5 minut, następnie frachtowiec Venus (1 Styx, trafiony zatopiony) stawiacz min Muhafiz (1 Styx, jak wyżej) i być może niszczyciel Shahjahan (1 Styx, Indianie twierdzą że trafiony uszkodzony, Paki że pudło). Poza tym 2 Styxy odpalono przeciw obiektom naziemnym (magazyny paliw; 1 Styx trafił w zbiornik paliwa wywołując gigantyczną eksplozję i pożar, 1 zepsuł się po drodze i spadł do morza).
Powtórka 8/9 grudnia, tylko 1 scigacz, wystrzelił 4 Styxy po jednym do trzech kontaktów radarowych (statki Gulfstar i Harmattan, zbiornikowiec marynarki wojennej - czyli tak jedną nogą okręt Dacca - wszystkie trafione zatopione) i do obiektu nadbrzeżnego (znowu jakieś magazyny paliwa i znów się udało podpalić).
- niestety za wiele nie wiem o wojnie 1973 ale zdaje się że było zero trafień na kilkadziesiąt Styxów
- Falklandy.
25 kwietnia 1982 śmigłowce Wasp z okrętów HMS Endurance i HMS Plymouth zaatakowały pociskami AS-12 wynurzony okręt podwodny Santa Fe (2-3 pociski, trafiony lekko uszkodzony)
2 maja 1982 2 śmigłowce Lynx z niszczycieli Glasgow i Coventry zaatakowały rakietami Sea Skua argentyńskie patrolowce (przerobione holowniki oceaniczne) Alfredo Sobral i Comodoro Somerella. Wystrzeliły 4 pociski, co do efektów są spory (na pewno jeden patrolowiec uszkodzony a może i oba a może nawet i jeden zatopiony)
4 maja 1982 argentyńskie samoloty Etendard zaatakowały 2 pociskami Exocet brytyjskie okręty dozoru radiolokacyjnego. Jeden trafił w niszczyciel Sheffield (trafiony zatopiony), drugi zakłócony przez systemy WRE innych okrętów ostatecznie wpadł do morza.
23 maja śmigłowiec Lynx "dobił 1 lub 2 pociskami Sea Skua transportowiec Rio Carcarana uszkodzony wcześniej przez Harriery (trafiony zatopiony)
25 maja w identycznej jak poprzednio akcji argentyńskie samoloty wystrzeliły 2 pociski do grupy bojowej lotniskowca Hermes - znowu jeden trafił, w pomocniczy okręt lotnictwa Atlantic Conveyer (trafiony zatopiony), a drugi udało się zakłócić.
29 maja Argentyńczycy zagrali w nieco bardziej zakręcony sposób, jeden Etendard dołączył do formacji bombowych Skyhawków i zaatakował 1 pociskiem lotniskowiec Invincible z relatywnie niewielkiej odległości kilkunastu km (co do skutków są spory; albo trafiony, lekko uszkodzony, albo pudło czy też pocisk zestrzeliła obrona plot.).
12 czerwca 1 pocisk Exocet wystrzelono z prowizorycznej wyrzutni nadbrzeżnej do niszczyciela Glamorgan (trafiony, ciężko uszkodzony).
- seria potyczek 6.Floty 24-26 marca 1986 u wybrzeży Libii. Po północy 26. samolot A-6 zaatakował 2 pociskami Harpoon libijską fregatę (trafiony, uszkodzony lub zatopiony). Nad ranem krążownik Yorktown wystrzelił też 2 Harpoony do innego libijskiego patrolowca (trafiony zatopiony albo i nie, różne są wersje). Jeszcze dwa lub trzy libijskie okręty były atakowane pojedynczymi Harpoonami przez samoloty A-6, też z niejasnym skutkiem (być może 1 zatonął).
Zatoka Perska:
- 17 marca 1987 USS Stark został zaatakowany przez iracki samolot Mirage F.1 (2x Exocet, trafiony uszkodzony)
- 18 kwietnia 1988 - Praying Mantis i tu faktycznie doszło do bardziej zmasowanych ataków (w skrócie: w odwet za minowanie Zatoki okręty, śmigłowce i Marines zaatakowały stare platformy naftowe Sassan i Sirri stanowiące bazę lekkich sił irańskich; w odwecie irańskie lekkie łodzie zaatakowały różne statki w Zatoce w tym amerykański i panamski; w odwecie samoloty A-6 zaatakowały te łodzie bombami kasetowymi Rockeye zatapiając 1 i kilka uszk.).
W odwecie irański ścigacz rakietowy Joshan wystrzelił 1 pocisk Harpoon do krążownika Wainwright (niecelny). W odwecie fregata Simpson wystrzeliła do ścigacza 4 pociski plot. Standard (można ich też używać przeciwko celom nawodnym), kr. Wainwright dodał jeszcze 2 Standardy a fregata Bagley 1 Harpoona (niecelny). Cieżko uszk. Joshan został dobity ogniem artylerii.
W odwecie irańska fregata Sahand wystrzeliła pociski plot, do pary samolotów A-6 Intruder (niecelnie). W odwecie Intrudery zaatakowały ją 2 pociskami Harpoon i 4 - Skipper (to jest kierowana laserem bomba GBU-16 z serii Paveway II z doczepionym silniczkiem rakietowym od Shrike). Jeszcze 1 Harpoona wystrzelił niszczyciel Joseph Strauss. Wszystko to albo prawie wszystko trafiło, fregata zatonęła po pożarze i eksplozji magazynów amunicyjnych. W odwecie kolejna fregata Sabalan wystrzeliła rakiety plot. (niecelnie) do Intrudera A-6, w odwecie Intruder zrzucił nań bombę kierowaną laserem, chyba GBU-10 (trafiony uszkodzony).
(O rany czas spać. Może jutro z pracy napiszę jeszcze o wojnie w Iraku - a może ktoś inny napisze...?)

[Marmik]

Czy w historii ostatnich wojen i konfliktów okręty atakowano pojedynczymi pokpr? W zatrważającej liczbie przypadków NIE.

Powiedziałbym że w zatrważającej liczbie przypadków - TAK .

Ułatwiłeś mi sprawę bo przytaczasz listę potwierdzjacą, że to ja mam rację.

- potyczki izraelsko-arabskie. 21 października 1967 atak na izraelski niszczyciel Eilat - 2 ścigacze rakietowe t.Komar wystrzeliły 3-4 pociski ale nie naraz. Najpierw 2 lub 3 uzyskując 2 trafienia, potem po około 2 godzinach jeszcze jeden Styx by "dobić" tonący okręt.
- wojna Indii z Pakistanem w 1971 i rajdy na Karaczi.
Wieczorem 4 grudnia 1971 3 ścigacze Osa podeszły na redę Karaczi i zatopiły kolejno niszczyciel Khaibar - 2 Styxami, ale wystrzelonymi kolejno, w odstępie ok. 5 minut, następnie frachtowiec Venus (1 Styx, trafiony zatopiony) stawiacz min Muhafiz (1 Styx, jak wyżej) i być może niszczyciel Shahjahan (1 Styx, Indianie twierdzą że trafiony uszkodzony, Paki że pudło). Poza tym 2 Styxy odpalono przeciw obiektom naziemnym (magazyny paliw; 1 Styx trafił w zbiornik paliwa wywołując gigantyczną eksplozję i pożar, 1 zepsuł się po drodze i spadł do morza).
Powtórka 8/9 grudnia, tylko 1 scigacz, wystrzelił 4 Styxy po jednym do trzech kontaktów radarowych (statki Gulfstar i Harmattan, zbiornikowiec marynarki wojennej - czyli tak jedną nogą okręt Dacca - wszystkie trafione zatopione) i do obiektu nadbrzeżnego (znowu jakieś magazyny paliwa i znów się udało podpalić). [Wszystkie Styksy odpalano do zakotwiczonych celów przy zalożeniu braku przeciwdziałania, zatem był to raczej "nalot dywanowy" niż precyzyjne użycie nieco przestarzałych już pocisków - Marmik]
- niestety za wiele nie wiem o wojnie 1973 ale zdaje się że było zero trafień na kilkadziesiąt Styxów [ja wiem - według rożnych źródeł 107-113 Styxsów zawsze odpalanych salwami! Gabriele vice versa też - Marmik]
- Falklandy.
25 kwietnia 1982 śmigłowce Wasp z okrętów HMS Endurance i HMS Plymouth zaatakowały pociskami AS-12 wynurzony okręt podwodny Santa Fe (2-3 pociski, trafiony lekko uszkodzony)
2 maja 1982 2 śmigłowce Lynx z niszczycieli Glasgow i Coventry zaatakowały rakietami Sea Skua argentyńskie patrolowce (przerobione holowniki oceaniczne) Alfredo Sobral i Comodoro Somerella. Wystrzeliły 4 pociski, co do efektów są spory (na pewno jeden patrolowiec uszkodzony a może i oba a może nawet i jeden zatopiony)
4 maja 1982 argentyńskie samoloty Etendard zaatakowały 2 pociskami Exocet brytyjskie okręty dozoru radiolokacyjnego. Jeden trafił w niszczyciel Sheffield (trafiony zatopiony), drugi zakłócony przez systemy WRE innych okrętów ostatecznie wpadł do morza.
23 maja śmigłowiec Lynx "dobił 1 lub 2 pociskami Sea Skua transportowiec Rio Carcarana uszkodzony wcześniej przez Harriery (trafiony zatopiony) [faktycznie, mozna było liczyć na przewciwdziałanie ze strony transportowca - Marmik]
25 maja w identycznej jak poprzednio akcji argentyńskie samoloty wystrzeliły 2 pociski do grupy bojowej lotniskowca Hermes - znowu jeden trafił, w pomocniczy okręt lotnictwa Atlantic Conveyer (trafiony zatopiony), a drugi udało się zakłócić.
29 maja Argentyńczycy zagrali w nieco bardziej zakręcony sposób, jeden Etendard dołączył do formacji bombowych Skyhawków i zaatakował 1 pociskiem lotniskowiec Invincible z relatywnie niewielkiej odległości kilkunastu km (co do skutków są spory; albo trafiony, lekko uszkodzony, albo pudło czy też pocisk zestrzeliła obrona plot.). [albo mit, skutecznie zresztą obalany - Marmik]
12 czerwca 1 pocisk Exocet wystrzelono z prowizorycznej wyrzutni nadbrzeżnej do niszczyciela Glamorgan (trafiony, ciężko uszkodzony). [Ciężko? Żartujesz, bez problemu doczłapał sie do Wielkiej Brytanii o własnych siłach - 6000 Mm. Poza tym sytuacja jest oczywista tzn. użycie pocisku z wyrzutni improwizowanej więc ciężko strzlac salwami]
- seria potyczek 6.Floty 24-26 marca 1986 u wybrzeży Libii. Po północy 26. samolot [dwa samoloty - Marmik] A-6 zaatakował 2 pociskami Harpoon libijską fregatę [kuter rakietowy typu Combatante - Marmik] (trafiony, uszkodzony lub zatopiony). Nad ranem krążownik Yorktown wystrzelił też 2 Harpoony do innego libijskiego patrolowca (trafiony zatopiony albo i nie, różne są wersje). Jeszcze dwa lub trzy libijskie okręty były atakowane pojedynczymi Harpoonami przez samoloty A-6, też z niejasnym skutkiem (być może 1 zatonął). [Masz bardzo niejasne skutki. Z okrętów bojowych atakowano na pewno dwie Nanuchki II i jednego Combatante III, według znakomitej większości źródeł z owych trzech ocalała tylko Nanuchka - obecnie "Tariq Ibn Ziyad" - Marmik]
Zatoka Perska:
- 17 marca 1987 USS Stark został zaatakowany przez iracki samolot Mirage F.1 (2x Exocet, trafiony uszkodzony)
- 18 kwietnia 1988 - Praying Mantis i tu faktycznie doszło do bardziej zmasowanych ataków (w skrócie: w odwet za minowanie Zatoki okręty, śmigłowce i Marines zaatakowały stare platformy naftowe Sassan i Sirri stanowiące bazę lekkich sił irańskich; w odwecie irańskie lekkie łodzie zaatakowały różne statki w Zatoce w tym amerykański i panamski; w odwecie samoloty A-6 zaatakowały te łodzie bombami kasetowymi Rockeye zatapiając 1 i kilka uszk.).
W odwecie irański ścigacz rakietowy Joshan wystrzelił 1 pocisk Harpoon [no i masz skuteczność pojedynczego - Marmik] do krążownika Wainwright (niecelny). W odwecie fregata Simpson wystrzeliła do ścigacza 4 pociski plot. Standard (można ich też używać przeciwko celom nawodnym), kr. Wainwright dodał jeszcze 2 Standardy a fregata Bagley 1 Harpoona (niecelny). Cieżko uszk. Joshan został dobity ogniem artylerii.
W odwecie irańska fregata Sahand wystrzeliła pociski plot, do pary samolotów A-6 Intruder (niecelnie). W odwecie Intrudery zaatakowały ją 2 pociskami Harpoon i 4 - Skipper (to jest kierowana laserem bomba GBU-16 z serii Paveway II z doczepionym silniczkiem rakietowym od Shrike). Jeszcze 1 Harpoona wystrzelił niszczyciel Joseph Strauss. Wszystko to albo prawie wszystko trafiło, fregata zatonęła po pożarze i eksplozji magazynów amunicyjnych. W odwecie kolejna fregata Sabalan wystrzeliła rakiety plot. (niecelnie) do Intrudera A-6, w odwecie Intruder zrzucił nań bombę kierowaną laserem, chyba GBU-10 (trafiony uszkodzony).

Wytłumacz mi gdzie ta lista zatrważających przypadków wystrzelenia pojedyczego pocisku do okrętu w sytuacji gdy można sie spodziewać przeciwdziałania, a okręt strzelający nie należy do jakiejś republiki bananowej.
Tylko nie tłumacz, że chodziło ci o coś innego niż napisałeś, bo napisałeś to w sposób tak jasny i oczywisty (negując moją tezę), że obronić się możesz jedynie tektsem na poziomie Kurskiego tzn. "wiem, że cała sala za chwilę ryknie śmiechem, ale wpisując to po prostu się pomyliłem".
To trochę dziwne, że piszesz "Nie masz racji", a za chwilę "Nie masz racji, ale masz rację" .

Pozdrawiam,
Marmik