Mahmudiye itd. (Flota turecka XIX w.)

[de Villars]

Mahmudije 150 Kanonen; 1839/40 vorhanden, 1884 noch vorhanden

Czy to nie jest jakiś błąd? Okręt liniowy o 150 działach - pierwsze słyszę

[Krzysztof Gerlach]

Klasyfikacji tureckich okrętów liniowych nie można brać zbyt dosłownie, bowiem Turcy nie mieli obowiązku stosować europejskich systemów. Żaglowiec, o którym mowa, przez europejskie i tureckie – ale nakierowane na odbiorcę europejskiego (moja „niepoprawność polityczna” w stosunku do Turcji aspirującej do Unii – zamierzona) opracowania określany jest na ogół jako 120-, 124-, 128- i 130-działowy. Tak też należy go traktować przy porównywaniu z innymi. Proszę bowiem pamiętać, że na okrętach bywały działa, których normalnie nie brano pod uwagę przy opisywaniu typu. Pominę już epokę napoleońską, kiedy zdarzały się monstrualne rozbieżności między liczbą nominalną a rzeczywistą. Ale nawet w latach 1830-tych francuski 120-działowiec, niosący rzeczywiście 120 dział i karonad na wszystkich pokładach, miał jeszcze na łodziach, marsach itp. 2 karonady i 12 działek relingowych. Jeśli je dodać, wychodzą 134 działa. W zaawansowanym XIX wieku im słabsza marynarka, tym większą miała predylekcję do rozmaitych działek relingowych i hakownic rozmieszczanych we wszelkich możliwych miejscach. Przy wliczaniu wszystkich takich „sztuk” artylerii łatwo było dojść do imponujących na papierze wyników.
Krzysztof Gerlach

[de Villars]

Rozumiem, czyli biorąc pod uwagę standardy europejskie (jak "po unijnemu" to zabrzmiało ) 150 dział na okręcie tureckim mogło odpowiadać np. 120 czy 130-działowcowi jakiegoś innego kraju. Korzystając z okazji, chciałbym zapytać o liczebność załóg na tureckich okrętach. Gdzieś mi się obiło (nie dam sobie głowy uciąć, ale chyba u P. Wieczorkiewicza), że Turkom zdarzało się ładować na trókpokładowce nawet 2000 ludzi (!) czy jest to możliwe? Wydaje mi się, że jeśli tak miało by być, to chyba tylko w sytaucjach wyjątkowych, na jakieś bardzo krótkie rejsy

[Krzysztof Gerlach]

150-dział. Owszem, trzeba jednak pamiętać o dwóch rzeczach: po pierwsze, takiej arytmetyki (150 = 130 lub 120) nie należy stosować do tureckich okrętów automatycznie, ponieważ o większości z nich wiemy wcale nie z tureckich źródeł, a obserwator Europejczyk czy Amerykanin na ogół w naturalny sposób nawiązywał do standardów przyjętych w jego kraju;
po drugie, niektóre liniowce tureckie służyły tak długo (omawiany trójpokładowiec zbudowano np. już w 1829), że oczywiście miały zmienianą artylerię.
Fizycznie na wielki trójpokładowiec dało się upakować 2000 ludzi, ale z pewnością bardzo sobie wtedy przeszkadzali w obsłudze dział i żagli. Jeśli jednak spodziewano się walki głównie abordażowej (czy desantu), mogło się to opłacić. Rejs wtedy musiał być krótki (lub składać się z krótkich etapów) nie tylko z powodu ciasnoty, lecz również braku wystarczającej ilości żywności i wody.
W XIX wieku załogi tureckich okrętów nie odbiegało zbytnio od innych – np. dwa trójpokładowce uczestniczące aktywnie w wojnie krymskiej miały – wg źródła z 1855 – odpowiednio 1220 i 1140 ludzi.
Nie dyskutując zbytnio dokładności liczby 2000, ani jej odniesienia do okrętów tureckich – nie czuję się tu wystarczająco kompetentny, bowiem literatura dotycząca żaglowej marynarki Turcji jest skrajnie uboga – chciałbym jednak zwrócić uwagę na pewną tendencję ogólną. Wszystkie floty żaglowe miały w czasie wojny kłopoty z wykwalifikowanymi marynarzami. Tam, gdzie najwyżej ceniono sprawność żeglarską i uzyskano najwyższy poziom wyszkolenia artyleryjskiego, dopuszczalną proporcję „szczurów lądowych” do całości załogi ustawiano dość nisko. W efekcie brytyjskie okręty z reguły wchodziły do bitwy z załogami sporo poniżej liczb nominalnych. Natomiast w marynarkach, w których liczba doświadczonych żeglarzy była niewielka, a ich sprawność bojowa i tak gorsza od brytyjskiej czy amerykańskiej, uważano za wskazane zapychanie pokładów licznymi rzeszami żołnierzy, którzy na dystansach walki preferowanych wtedy przez Brytyjczyków mogli siać spustoszenie ogniem z muszkietów. W rezultacie np. pod Trafalgarem w 1805 roku na 15 hiszpańskich liniowców tylko dwa miały załogi mniej liczne od nominalnych, a na pozostałych 13 liczebność załogi przekraczała wartości regulaminowe o 32 do 98 ludzi (maksimum wyniosło, na trójpokładowcu, 1211 osób – chociaż liczby te są do dzisiaj dyskutowane). Nie ma powodu, by nie mieli tak postępować w szczególnych przypadkach także Turcy.
Krzysztof Gerlach

[de Villars]

Sięgnąłem do Wieczorkiewicza, i w tomie II jego Historii wojen morskich, na str. 26 znalazłem wzmiankę o tym, że 18 czerwca 1822 r. greckie brandery pod dowództwem Konstantinosa Kanarisa zniszczyły turecki liniowiec Mansur el Liwa, który spłonął ze stratą ponad 2100 ludzi. Niestety brak jest jakiegokolwiek odnośnika do źródła, z którego ta informacja pochodzi. Być może wiadomo coś o tej konkretnej akcji? Nawet biorąc pod uwagę kiepskie wyszkolenie marynarzy tureckich, liczba ta wydaje się być wręcz monstrualna!

[Krzysztof Gerlach]

Akcja opisana jest przez Pawła Wieczorkiewicza - jak niemal zawsze u niego (odnoszę się tylko do epoki żagla) - wzorowo. Z tekstu wcale jednak nie wynika, jakoby te 2100 ludzi stanowiło załogę omawianego okrętu, tylko że na nim zginęli. Kluczem do wyjaśnienia są zarówno wspomniane działania oblężnicze (okrętów używano do transportu wojsk), jak i owe święto Bairam. Otóż flagowiec Kara Alego, Mansur el Liwa, był tylko okrętem 84-działowym i absolutnie nie obsługiwała go załoga 2100-osobowa. Jednak w wigilię święta Bairam na jego pokładzie zebrało się wielu tureckich oficerów wszystkich formacji, ich służący, kucharze itd., nie licząc zaokrętowanych oddziałów. Kiedy więc jeden z dwóch branderów poprowadzonych do akcji przez Konstantina Kanarisa sczepił się w taki sposób, że jego bukszpryt wszedł do środka przez furtę działową tureckiego liniowca, nie sposób go było odepchnąć, zwłaszcza że sam Kara Ali został śmiertelnie raniony spadającym drzewcem i Turcy nie umieli skoordynować działań ratunkowych. Liczbę zabitych i utopionych oceniano wtedy na lekko ponad 2000 (a z pewnością nikt ich dokładnie nie liczył).
Informacje pochodzą (zapewne m.in.) z listu ówczesnego ambasadora Neapolu w Stambule.
Krzysztof Gerlach

[AvM]

Kilka notatek z innego forum:

Mam troche informacji i iluistaracji na ten temat, ale aktualny brak czasu nie pozwala mi sie glebiej
zajac odpowiedzia:

I saw in the “United Service Magazine” (future “Royal United Service Institution Journal”) (somewhere around 1845) a report of British naval officers about “Mahmudiye”: “She is 600 t heavier than Caledonia, the French 30-pds guns are substituted with the British 32-pds with several 68-pds on lower deck; she has 150 gun-ports, 120 guns and numerous (22) carronades; 142 canons in all”; so, this is another Santisima Trinidad. But, although Emir Yener asserts that she was the largest SoL in the world, I think that she was built after the lines of standard French 120c with overcrowded open deck; however, the weight of her canons, quite possibly, was the heaviest in the world (with possible exclusion of Russian SoL “Rossiya” 128 (1839), armed entirely with 60-pds 7.7-inch guns).

From “Morskoi Sbornik”:
In 1851: “Mahmudiye”: height of lower deck above water level – 7.5 feet; sizes of gun-ports: height - 3’7”, width – 3’10”.
“Morskoi Sbornik” 1858– Ottoman navy in 1857:
In good state:
Mahmudiye 126, guns 22, 16 & 12 oqe (68, 36 & 32-pds).

The National Naval Museum here (Istanbul) houses a magnificent giant model of Mahmudiye built in 1850s and recently restored by Turkish ship modelers' association. during the crimean war, it was planned to install auxiliary steam machinery to her but her hull was rather old and the newer SoL Kosova (1846, a copy of the british revenge class) was selected instead; along with the frigates Ertugrul and Hüdavendigar to be fitted with screws. the NMM model of Mahmudiye shows a screw place,indicating that the model was built as a demonstrative piece of the steam machining project to the Sultan and other high officials.

AvM

[pothkan]

model (ale raczej nie ww., tylko współczesny):




Swoją drogą - wprawdzie dotyczy to przełomu XVIII i XIX w., ale słyszałem że tureckie okręty dlatego były wyższe (co owocowało osłabieniem stateczności), aby nie było problemów z noszeniem pod pokładem tradycyjnych, wysokich nakryć głowy. Prawda li to?

[Krzysztof Gerlach]

Bardzo interesujące. Zwracam jednak uwagę, że albo nieprawdziwe są pokazane przez Pothkana ilustracje oraz model (w tym najbardziej znany obraz, powszechnie zamieszczany, także w książce tureckiego autora), tudzież opisy innych brytyjskich oficerów z czasów wojny krymskiej, ale nieprawdziwy jest opis cytowany przez AvM, sprzeczny zresztą z pozostałymi informacjami. Na obrazie (na lepszej jego reprodukcji) okręt nie tylko ma dokładnie 64 furty na wszystkich pokładach (a 2 x 64 nie chce w żaden sposób wyjść inaczej niż 128), ale i odległość między furtami na śródokręciu spardeku nie pozwoliłaby w żadnym wypadku na wycięcie tam brakujących 11 furt, aby dopełnić do owych rzekomych 150. Nie mam całkowitej pewności co do modelu, ponieważ nie widzę na swoim ekranie dobrze furt w czarnym pasie nadburcia – gdyby Pothkan mógł je policzyć z oryginału i podać liczbę (a w przypadku – jak na obrazie - wolnego od artylerii śródokręcia, także potencjalną liczbę tych, które by się tam zmieściły przy zachowaniu identycznych odstępów, jak już istniejące), byłbym wdzięczny. Mam natomiast bardzo dokładne, oryginalne plany francuskiego 120-działowca, o którym mowa w porównaniu cytowanym przez AvM i chociaż jest tam tylko 68 furt na wszystkich pokładach, to faktycznie wycięcie dodatkowych we wszelkich możliwych jeszcze miejscach zapewniłoby w skrajnym przypadku owe 150 otworów!
Krzysztof Gerlach

[pothkan]

Jeśli dobrze widzę, na modelu również są 64 furty.

[AvM]

MAHMUDIYE
Zbudowany w 1829 w Istanbule pod kierownictwem Mehmet Efendi i jego asystencie Mehmet Kalfa wedlug planow francuskich.

Podobno otwory na 140 dzial , wg roznych reportow
1833 - 126x33pfr
1840 - 120 dzial /1372 zaloga
1849 - 130 /900
1853 - 116
1855 - 124/1220
1857 - 126
1859 -130

Wymiary
68.0m (dolny poklad dzioalowy) x 28.8m x 8,2m(dziob)/8,5m (rufa) x 9,1 (gledokosc)
Maszt glowny (grotmaqszt) 42,4m o srednicy 1,2m..

Reszta pozniej.

[Krzysztof Gerlach]

Te wymiary są w oczywisty sposób błędne. Nie dyskutuję już tu kwestii, że nie było żadnego liniowca francuskiego o takich rozmiarach (nawet największy i dużo późniejszy, Valmy, nie dorastałby mu do pięt, a o tych z 1829 nawet nie wspomnę), bo można by się umówić, że niby chodziło o jakieś niezrealizowane przez samych Francuzów plany francuskie.
Lecz okręt, którego szerokość byłaby prawie równa połowie długości, nie mógłby pływać nawet w epoce karak. Śrubowy Duke of Wellington, o długości dolnego pokładu około 73 m, miał szerokość maksymalną 18,3 m. Chyba, że te 28,8 m to literówka, ale powstaje wtedy pytanie, na których cyfrach można polegać, że nie są pomylone?
Krzysztof Gerlach

[AvM]

Jak pisalem jestem bardzo zajety.

Powinno byc oczywiscie 18,8 m
3934 bm ton.

W 1875 podawno 3514bm tons 116 dzial rozbrojony hulk w rozbiorce w Konstantynopolu
W 1839 byl jedbnym z okretow ktore poddaly sie Egiptowi. Zwrocony 1841.
W 1853 roku oktret flagowy Kapudana Paszy.

Turecka lista podaje
MAHMIDIYE (1829) Istanbul
dlugosc 68 Zirra (nie mam pod reka tej jednostki miary - gdzies musze tao miec)
128 dzial 1280 zalogi

Mam kilka ksiazek tureckich, ale poszukam potem.
Güleryüz podaje 64,48m x 9 (poklad) x 8,2 (wysokosc) 128 dzial 1280 zalogi
Bral udzial w bombardowaniu Sewastopola
Zira wg niego to 54 , 75 lub 91 cm.

AvM

[AvM]

http://tsushima2.fastbb.ru/?1-0-0-00000 ... 1184613240

В РГАВМФ есть чертежи турецких кораблей:
1. 64-пуш. длиной по гондеку 151 фут. на фр. яз.
2. 132-пуш. Магмут длиной по гондеку 211 фут 3 д.
3. Мирамир. Рангоут в красках.
Ну и еще что-то, а в ЦВММ есть модели Родоса и мелких судов.

Mi sie wydaje ze ten sam plan jest u Güleryüz'a.

Zamieszcze przya okazji

AvM

[AvM]

Wedlug Güleryüz'a. wg tego planu zbudowano MAHMIDIYE.




AvM

[de Villars]

Znalazłem jeszcze inny model Mahmudiye:

http://www.dzkk.tsk.mil.tr/muze/English ... i/Orta.htm

Na każdym z zakrytych pokładów działowych po 18 furt, ilości furt na spardeku nie da się dokładnie określić z tego zdjęcia, ale jeśli się dobrze przyjrzeć to widać że na śródokręciu są furty, zatem na pokładzie odkrytym powinno się zmieścić tyle samo dział, co na pokładach poniżej. Razem mogło by to dać 144 działa.
Przy okazji, na stronie podają też wymiary Mahmudiye - 62x17x7 i tonaż - 2500 ton (trochę mały jak na takie wymiary?).