Wyporność żaglowców

Okręty Wojenne do 1905 roku

Moderatorzy: crolick, Marmik

Napoleon
Posty: 4530
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Post autor: Napoleon »

Przy okazji tego nieszczęsnego tonażu - wyporności.
Złożyłem ostatnio (a właściwie to już jakiś rok temu!) artykuł do MSiO o bitwie pod Chesapeake (jakoś nie kwapią się z publikacją :-x ) gdzie jako aneks zamieściłem wykaz okrętów jednej i drugiej strony i pozwoliłem sobie w ramach eksperymentu przeliczyć tonaż "francuski" (przybliżony) na "angielski" (oczywiście wg. wymiarów jednostek). W przypadku jednostek, które później dostały się w ręce angielskie i ich tonaż angielski został obliczony oficjalnie, różnice nie były duże i raczej nie przekraczały 150-200 ton (maksymalnie). W zasadzie można zaryzykować, że błąd wziął się, przynajmniej w dużej mierze, z przybliżonych danych (szczegółowe wymiary poszczególnych okrętów, w spisach identyczne, na ogół takie nie były, tym bardziej po kilku przebudowach). Oczywiście wymiary musiałem przeliczyć na stopy angielskie i obliczyć długość stępki wg. wzoru angielskiego (tu pewno też jakieś niedokładności powstały - cudów nie ma). Wszystko to miało tylko w przybliżeniu ujednolicić porównanie wielkości (stosowanie "narodowych", oryginalnych, tonaży nie daje o tym pojęcia - a w każdym razie daje znacznie mniejsze niż przy próbie ujednolicenia). Wyniki były, moim zdaniem, ciekawe, acz podchodzić do całej sprawy należy z pewną rezerwą.

Co do systemu obliczania tonażu... Z tego co pamiętam, to Anglicy przy niektórych mniejszych jednostkach jako dzielnik zamiast cyfry 94 używali też 100 (ale musiałbym sprawdzić).
Krzysztof Gerlach
Posty: 4473
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Niewątpliwie takie żmudne wyliczenie może dać lepszy materiał porównawczy niż przykładanie do siebie wyników liczonych zupełnie inną metodą (krajową) lub – nie daj Boże – „przeliczanie” wyporności na tonaż. Jednak mnie różnica 200 ton wydaje się bardzo duża. Jak wiadomo brytyjskie 74-działowce dzieliły się na trzy podklasy: large, middle, small. Jeśli okręt najbardziej typowy, czyli z podklasy small, miał np. tonaż 1640 ton, to przy odchyłce plus 200 ton otrzymywałby 1840 ton, co przesuwało go od razu o dwie podklasy w górę, do grupy large!
Anglicy stosowali wiele metod obliczania tonażu (mam na myśli ten sam moment, a nie ewolucję z upływem lat). Jednak w powszechnie wykorzystywanej metodzie zwanej „zwykłą” (Common Rule), albo „królewską” (King’s Rule) dzielnik wynosił 94 dla WSZYSTKICH OKRĘTÓW, od największego trójpokładowca do najmniejszego kutra czy szkunera.
Krzysztof Gerlach
Napoleon
Posty: 4530
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Post autor: Napoleon »

Przesadziłem trochę na swoją niekorzyść mówiąc o tych 200 tonach. Dokładnie wychodzi to tak (najpierw tonaż angielski oryginalny, potem obliczony przeze mnie na podstawie francuskich wymiarów ale przy długości stępki obliczanej metodą angielską:
Caton: 1407/1400 t
Ville de Paris: 2347/2270 t
Northumberland: 1827/1775 t
Solitaire: 1397/1385 t
Hector: 1783/1650 t
Souverain: 1685/1670 t
Swoje obliczenia zaokrąglałem do 5 ton (zbyt duża dokładność i tak nie ma sensu). Podaję tylko jednostki uczestniczące w bitwie pod Chesepeake, które później znalazły się w rękach Anglików i ich tonaż byl przez nich obliczony.
Najgorzej wychodzi to przy Hectorze (133 tony różnicy), reszta mieści się w 100 tonach.
Krzysztof Gerlach
Posty: 4473
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Krzysztof Gerlach »

To faktycznie zupełnie zmienia postać rzeczy. Takie odchyłki są do przyjęcia, zwłaszcza że znalazłem w kilku miejscach następującą uwagę, dotyczącą okrętów BRYTYJSKIEJ budowy:
taki to a taki okręt miał tonaż X, ale w parę lat później został PONOWNIE ZMIERZONY (bez żadnej przebudowy!) i miał tonaż Y, gdzie różnica między X a Y wynosiła też klkanaście ton.
Krzysztof Gerlach
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2231
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Post autor: de Villars »

pothkan pisze:Przy okazji: czy można zachęcić pana, panie Krzysztofie, do rozwinięcia szeroko rozumianego tematu miar*, tonażów, czy nawet rang okrętów w różnych flotach (tzn. tych kilku najważniejszych)? Oczywiście raczej nie na forum, ale w postaci jakiegoś edukacyjnego artykuliku (bądź dwóch), np. w MSiO? Jak dotąd przebrnąłem głównie przez podrozdzialik "Measurement" u Gletego, ale odczuwam pewien niedosyt.
A jesli MSiO nie może tego przełknąć (nad czym ubolewam), to może w formie jakiejś broszurki, tak jak w przypadku tej bitwy fregat? chetni by się na pewno znaleźli. Przy okazji - czy jakiś egzemplarz tamtej pozycji jest jeszcze dostepny? Bo się zagapiłem :oops:
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Krzysztof Gerlach
Posty: 4473
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Co do nowej broszurki, rzecz jest warta rozważenia. Ciągnę jednak teraz tyle srok za ogon (marzy mi się np. skończenie w najbliższej pięciolatce książki, którą piszę od dobrych pięciu), a przy tym sprawy zawodowe (dyplomanci) są jednak najważniejsze, więc nie mogę niczego deklarować.
Broszura o bitwie pod Lissą została oczywiście dawno "wyczerpana". Niby mogę dodrukować trochę egzemplarzy, ale przyznam, że przy tych liczbach to i wielka fatyga (dla mnie) i straszny koszt. Sympatyczna księgarnia cyfrowa mi wyliczyła, że wypadłoby to taniej, gdybym wydrukował od razu 1000 egzemplarzy. Tylko co ja bym zrobił z pozostałymi 980?! Za jakiś czas - nie jest Pan pierwszy, który o tę broszurę pyta - ponownie rozważę kwestię.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4541
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Post autor: pothkan »

Tak na marginesie, znowu dochodzimy do poruszanej już bolączki: braku w Polsce porządnego periodyku naukowego poświęconego historii morskiej. Ale to dygresja.
bohdanham
Posty: 4
Rejestracja: 2006-05-10, 05:19
Lokalizacja: Kanada

Post autor: bohdanham »

Dzien dobry

Nie chce dodawac zamieszania do tematu, ale mam przed soba ksiazke

The American-Built Clipper Ship 1850-1856. William C. Crothers.

Ksiazka jest naprawde daleko posunietym studium tych statkow. W niej podaje autor formule podana juz przez Pothkan jako uzywana przez Anglikow i Amerykan w tym czasie

((L - 0.6*B) * B * 0.5 * B) / 95

z podaniem znaczenia kazdego symbolu. Podaje tez, ze ta formula byla w uzytku do 1865 roku poczym zaczeto uzywac aktualnego systemu Moorsom.

Czy ktos ma detale na temat tego ostatniego systemu ?

B. H.
Krzysztof Gerlach
Posty: 4473
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Zanim przejdę do admirała Moorsoma, zwrócę uwagę, że Crothers nie napisał tego tak, jak Pan to przedstawił, chociaż przyznaję, że sformułował rzecz na tyle mętnie, by taka interpretacja mogła się nasunąć.
Otóż Crothers napisał dokładnie, że formuła, którą przytacza, „bazowała na starej angielskiej metodzie pomiaru” oraz że „była w użytku W STANACH ZJEDNOCZONYCH do 1865”. Rzecz w tym, że Anglicy używali „od zawsze” dzielnika 94, a Amerykanie „od zawsze” dzielnika 95. Wbrew pozorom jest to bardzo ważne, ponieważ przez dziesiątki (a może i setki) lat powodowało gwałtowne polemiki i dyskusje, połączone z obrzucaniem się obelgami, w rodzaju jak to Amerykanie „kłamliwie ukrywali większy tonaż swoich okrętów (czytaj: fregat wojennych) przy porównaniach z pokonanymi jednostkami brytyjskimi tej samej klasy”, jak to „ukrywali” większy tonaż swoich kliprów, by stworzyć nieuczciwą konkurencję dla Brytyjczyków i temu podobne nonsensy.

System Moorsoma.
Pomiar tonażu wg BOM (Builders Old Measurement) był bardzo wygodny z uwagi na prostotę. Kompletnie jednak nie uwzględniał zróżnicowania kształtu kadłubów. Jeśli dwie jednostki miały tę samą długość, szerokość i głębokość (a w cytowanej uproszczonej wersji wystarczyła zgodność długości i szerokości) to miały taki sam tonaż, nawet jeśli kadłub jednej był super pojemnym prostopadłościennym pudłem, a drugiej super ostrym kadłubem szkunera czy „klipra ekstremalnego”, o zdecydowanie mniejszej pojemności ładunkowej. Na prośbę brytyjskiego Ministerstwa Handlu angielska Admiralicja powołała w 1849 komisję, której sekretarzem został architekt okrętowy George Moorsom. Rekomendacje Komisji wprawdzie odrzucono, ale Moorsom zaproponował wtedy własny sposób określania tonażu, oparty na obliczaniu RZECZYWISTEJ objętości kadłuba w stopach sześciennych, dzieleniu tej objętości przez 100, i podawania wyniku w tonach (= tonaż rejestrowy brutto, w tzw. tonach rejestrowych). Sposób ten zastosowano powszechnie w Wielkiej Brytanii wraz z Merchant Shipping Act z 1854, a USA przyjęły go w 1865.
Krzysztof Gerlach
Ostatnio zmieniony 2008-03-04, 09:21 przez Krzysztof Gerlach, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2231
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Post autor: de Villars »

Z trochę innej bajki. jak wiadomo, w XVII w. okreslano wielkość żaglowców w łasztach. Na onecie napisali coś takiego:
Łaszt, dawna miara wielkości (tonażu) statków, w przybliżeniu równa 2 t (koga o ładowności 150 łasztów zboża uważana jest dziś za 300-tonową).
czy taki przelicznik jest uprawniony?
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4541
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Post autor: pothkan »

Po pierwsze, łaszt łasztowi był nierówny. I tak np. pod koniec XVIII w. szwedzki łaszt równał się 4250 kg, natomiast amsterdamski prawie dwie tony. Pruski łaszt okrętowy do 1816 r. liczył 1852 kg (na Śląsku 1926 kg), a potem (1817-1858) 1870.8 kg. Staropolski "łaszt morski" (chyba rzadko stosowany) równał się 2023 kg. W Rydze zaś = 2011 kg (na początku XIX w.). No i oczywiście przelicznik się zmieniał z czasem... Pomijając łaszt szwedzki, możnaby przyjąć przelicznik x2, o ile komuś nie przeszkadza 10-20% błędu w wyniku...

Do tego dochodzi, że poza poruszanym tutaj łasztem statkowym (skeppslast), łasztami mierzono również objętość np. zboża: np. łaszt staropolski (do 1819) = 3618 l, nowopolski (1819-1849) = 3840 l (później wprowadzono miary rosyjskie); stary pruski (do 1816) = 3940 l, a nowy pruski (1817-1872) = 3957 l. Gdański łaszt zbożowy liczył zasadniczo 3283 l (stosowano go do 1816 r., później zastąpiono pruskim), ale w handlu morskim stosowano ów schiffslast (łaszt okrętowy), zawierający 3092 l (a od 1817 r. 3105 l). Łaszt rosyjski zaś zawierał 3358 l (stosowany do rewolucji, od 1899 obok litrów). Natomiast w Hanowerze last = 2986 l (początek XIX w.).

W Rosji stosowano również odrębny "łaszt solny", zawierający jakieś 100 hektolitrów...
Obrazek
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2231
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Post autor: de Villars »

pothkan pisze:I tak np. pod koniec XVIII w. szwedzki łaszt równał się 4250 kg
A czy wiadomo ile miał łaszt szwedzki w XVII w.? Bo mam dane dla kilku okrętów szwedzkich z I połowy XVII w. właśnie w łasztach i chciałbym, o ile to możliwe, odnieść to do jakichś "cywilizowanych" miar :wink:
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4541
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Post autor: pothkan »

Niestety nie wiem, "nie siedzę" w tym okresie :-(
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6707
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Post autor: AvM »

Polecam dio dyskusji

http://www.bruzelius.info/Nautica/Tonnage/Tonnage.html


oraz inne strony Larsa

AvM
ODPOWIEDZ