Rozliczenie CORAL SEA

[radarro]

Która to strona?

45 drugi akapit/ Rozkaz operacji Aleuckiej z 20V, uwzględniający obecność Zuikaku
47 pierwszy akapit, odnośnik nr 30

Zuikaku wyszedł 15VI w osłonie 2DD, aby być ok. 20VI do dyspozycji.

[MiKo]

20 maja nie ma nic o Zuikaku. Ostateczne decyzje zapadły chyba 25 maja. Ale nie ważne.

W SS ładnie jest to wyjaśnione (str.66) - potrzeba było czasu by zgrać ze sobą grupę lotniczą składającą sie z pilotów, którzy nigdy wcześniej ze sobą nie latali. Potrzebny czas okreslono na około 25 dni - tak czy owak (Nauru) Zuikaku by nie zdążył. Oczywiście gdyby się Yamamoto uparł to Zuikaku mógłby być zabrany na MI (ale i tak byłby bez pełnej grupy lotniczej). W SS jest też zdanie o pilotach z 1 i 2 Dywizjonu, którzy generalnie traktowali 5 Dywizjon jako nowicjuszy. Tym bardziej byli zdziwieni ich "zwycięstwem" na Koralowym. Cięzko więc mówić o obniżeniu morale przez dołaczenie Zuikaku do zespołu.

[radarro]

20 maja nie ma nic o Zuikaku. Ostateczne decyzje zapadły chyba 25 maja. Ale nie ważne.

W SS ładnie jest to wyjaśnione (str.66) - potrzeba było czasu by zgrać ze sobą grupę lotniczą składającą sie z pilotów, którzy nigdy wcześniej ze sobą nie latali. Potrzebny czas okreslono na około 25 dni - tak czy owak (Nauru) Zuikaku by nie zdążył. Oczywiście gdyby się Yamamoto uparł to Zuikaku mógłby być zabrany na MI (ale i tak byłby bez pełnej grupy lotniczej). W SS jest też zdanie o pilotach z 1 i 2 Dywizjonu, którzy generalnie traktowali 5 Dywizjon jako nowicjuszy. Tym bardziej byli zdziwieni ich "zwycięstwem" na Koralowym. Cięzko więc mówić o obniżeniu morale przez dołaczenie Zuikaku do zespołu.

No to się nie rozumiemy. Zuikaku wszedł 21V i przekazane 20V [wg Ciebie] 25V rozkazy dla operacji Aleuckiej, wskazują na obecność Zuikaku 20VI w rejonie. Z innego źródła wiem, że sprawny Zuikaku wyszedł 15VI w morze,

Na Zuikaku nie było problemu strat personelu, co udowodniłem na początku topicu!!!!. Shokaku przywiózł swój personel latający, który od zawsze działał z grupą Zuikaku

Straty Zukaku
07V: 5 B5 + 2 D3
08V: 1 A6 [wodował więc pilot raczej przeżył] + 2D3 + 4B5
A więc można z dużym prawdopodobieństwem stwierdzić, że grupa Z utraciła zaledwie 13 załóg ?!

O i masz odpowiedz na tezę Rosjanina. Iddzie do doku , poradzimy sobie bez was, przecież od pół roku byliście traktowani pobłażliwie, dostając najprostsze zadania [PH, osłona wysp], , a mimo to nie potrafiliście być sprawni [Indyjski] i skuteczni [Koralowe]. Dorzuć do tego emocjonalny konflikt między dowódcami 4Floty oraz 11FlotyPowietrznej, o której wspomina Ugaki po wysłuchaniu raportu Takagiego 25V.

Aż kipi od udowadniania sobie czegoś nawzajem.

[MiKo]

Nie ma żadnej odpowiedzi bo teza musi być poparta albo jakimis faktami albo przynajmniej logiką a tu "ani widu ani słychu".

13 to jest estymacja czy twarde by? Poza tym 13 to jak by nie patrzeć sporo. Personel z S i Z współpracował, ale nie na poziomie łaczenia dywizjonów.
Jednak to ile faktycznie stracił Zuikaku załóg w sumie nie ma większego znaczenia. Liczy się to co wiedział Sztab/Yamamoto. A jak wiemy Hara meldował o stracie 40% awiatorów na Zuikaku (per Lundstrom). Na podstawie tych wiadomosci planowano przyszłe operacje.
To tak jak z odejściem Fletchera spod Guadalcanal - po wojnie Morison wyliczył, że niszczyciele wcale nie miały tak mało paliwa. Ale przecież ciężko wymagać by Fletcher pływał welbotem od jednego do drugiego i sam sprawdzał - a dowódcy niszczycieli meldowali o krytycznie niskim stanie paliwa.

Najprostsze? PH, Indyjski - przecież same tam nie były, czyli inne dywizjony też dostawały najprostsze zdania. Koralowe było traktowane jako sukces.

Teza "idźcie do doku, poradzimy sobie" - jak najbardziej, ale teza "nie bierzemy Was bo jesteście zhańbieni" - do bani.

[radarro]

Teza "idźcie do doku, poradzimy sobie" - jak najbardziej, ale teza "nie bierzemy Was bo jesteście zhańbieni" - do bani.

Z tą "hańbą" na pewno odważnie i pewno za daleko poszedł ten Rosjanin. Nie zmienia to faktu, że wyczuwa sie pewien rodzaj rywalizacji, bądź nie znanej nam na zewnątrz krytyki działań 5Dyw.

CV Hary wskoczyły do planu PH w ostatniej chwili, stąd otrzymały zadanie najprostsze, obrabiać lotniska, osłaniać KB [CAP].
Kolejny pomysł szkoleniowy dla Hary to bombardowanie Midway, niezrealizowane
Styczniowe treningi: Rabaul,Lea,
Lutowo-marcowa pomyłka - pasywna osłona wysp.
Kwiecień - Oindyjski, sprawdzian z sprawnego użycia Kate- oblany, duże straty grup lotniczych S i Z.
Mako- Tu z Lotnisk tajwańskich albo po prostu z innych CV następuje [niemożliwe miesiąc poźniej] niezwłoczne uzupełnienie grup lotniczych S i S [kilkanaście maszyn i załóg !!!!]
Maj - Hara samodizelnie dowodzi, ze świadomością przewagi USN [raporty podają w sumie [2CV,2BB,nCa].
7V popełnia błąd trafiając w próżnię, wieczorem chce nadrobić stracony czas, tracąc kilknaście najlepszych załóg
8V wygrywa starcie będąc potencjalnie słabszym [95 VS 117], po południu nie ponawia ataku dobijającego, mając jedynie, ale jednak, 15 maszyn uderzeniowych. W ten sposób Y uchodzi, Fletcher dostaje awans. Ten brak agresywności jest podstawą krytyki Sztabu, Dow. 11FPowietrznej.
56 sprawnych samolotów na Zuikaku, to więcej niż etat innych CV, które nawet nie miały pełnych stanów [Soryu].

Miko

5DywCv musiał wspierać Inoyue w maju, więc natychmiast znalazły się uzupełnienia [kilkanaście załóg i maszun].
5DywCv nie musiał pójść pod Midway, więc nie znaleziono na wyspach 5 [słownie: pięciu] załóg bombowców, aby osiągnął etatową siłę i wyszedł 29V składzie KB.

Mam rację?

[MiKo]

Co innego znaleźć, co innego wkomponować/wtrenować w skłąd dywizjonu. Poza tym jak pisałem Ty teraz to wiesz dokładnie ile co zajeło i czego brakowało. 10-20 maja Yamamoto wiedział mniej (40%)

[SmokEustachy]

Co innego znaleźć, co innego wkomponować/wtrenować w skłąd dywizjonu. Poza tym jak pisałem Ty teraz to wiesz dokładnie ile co zajeło i czego brakowało. 10-20 maja Yamamoto wiedział mniej (40%)

Pozatym Zuikaku wykończył Lexingtona w końcu, nie? Ta toria o shańbieniu mi się nie trzyma zupełnie kupy. Zuikaku wykończył lotniskowiec więc shańbiony, a jak Nagumo przefajczył 4 to nieshańbiony.

Ale: Czy Japończycy nie mogli się spodziewać 3 lotniskowców USA?

[MiKo]

Mogli. Brali taki taki wielce pesymistyczny scenariusz pod uwagę (z tym że, nie w tym czasie)

[radarro]

Co innego znaleźć, co innego wkomponować/wtrenować w skłąd dywizjonu. Poza tym jak pisałem Ty teraz to wiesz dokładnie ile co zajeło i czego brakowało. 10-20 maja Yamamoto wiedział mniej (40%)

Hańbę zostawiam z boku.
Nurtuje mnie nieznany mi/nam sposób uzupełnienia strat 5Dyw. po OIndyjskim. PS. Nie wiem dlaczego topic na J-aicraft jest juz niedostepny

[radarro]

Sporo piszemy o doktrynie użycia IJN CV, dwu falach, itd. Pojawia się jednak pytanie, jak to możliwe, że 8V42 z 2 pokładów 5dyw. wystartowała masa 69 maszyn [18VF,33VB,18VT] do skoncentrowanego ataku, czegoś niesiągalnego dotad dla KB Nagumy, o USN nie wspominając ?

[MiKo]

Ale o co cho? Pisz może trochę wyjaśnień bo nie każdy (łacznie ze mną) łapie w lot niuanse doktryny IJN.

Chodzi o to, że wyrzucili je w jedenej operacji pokładowej?

Amerykanie 7 maja wysłali z Lexa 50 (sic!) samolotów (10 F4F, 28 SBD i 12 TBD) w jednej operacji, podczas gdy na mniejszym Yorktownie udało się wysłać jedynie 25 SBD i 10 TBD. 8 Wildcatów eskorty podnoszono z hangaru.

[radarro]

Ale o co cho? Pisz może trochę wyjaśnień bo nie każdy (łacznie ze mną) łapie w lot niuanse doktryny IJN.

Chodzi o to, że wyrzucili je w jedenej operacji pokładowej?

Amerykanie 7 maja wysłali z Lexa 50 (sic!) samolotów (10 F4F, 28 SBD i 12 TBD) w jednej operacji, podczas gdy na mniejszym Yorktownie udało się wysłać jedynie 25 SBD i 10 TBD. 8 Wildcatów eskorty podnoszono z hangaru.

Nie o to chodzi czy się dało to zrobić, chodzi o DOKTRYNĘ UŻYCIA IJN CV lotnictwa w dwóch falach. Jest jasne , że skoro 07V42 Hara wysłał 78 maszyn, to każdy CV musiał uzbroić, zatankować i postawić jednorazowo ok. 40 maszyn na pokładzie.

O praktyce użycia lotnictwa USN świadczy fakt, że nie sprawdzono przed wojną możliwości grupowego uzycia i jednoczesnego uderzenia całej grupy.
Pod Coral Sea i Midway w sumie 5CVs wysłało grypy lotnicze, każdą wg innego schematu, pomysłu. Efekty też były "inne".

[MiKo]

W dwóch falach to jest ?

Tak jak to robili Amerykanie najpierw pierwszy CV potem przerwa i drugi CV?
Czy: z pokładów 2 CV startuje pierwsza fala, podnoszą z hangaru drugą i startuje druga fala?

Poza tym dwie fale wysłane z Yorktowna z 15-minutowym interwałem połaczyły sie w jedną falę....

Amerykanie mieli przed wojną wiele "ciekawych" pomysłów: stawianie zasłony dymnej przez VSB, czy 100-funtówki na artylerię plot.

[radarro]

W dwóch falach to jest ?
Czy: z pokładów 2 CV startuje pierwsza fala, podnoszą z hangaru drugą i startuje druga fala?

Zaskoczyłeś mie tym Lexem z 50 maszynami gotowymi do startu.
Jeśli tak to najpierw startowały najlżejsze F4, potem SBD, potem TBD. Wildcaty nie miały szans...
FLetcher kombinował tak jak piszesz, Pod Midway posżłu mu łatwiej, bo zatrzymał połowę SBD w rezerwie
Mitscher wypuścił SBD, potem postawił F4 i TBD i fruu

To były sposoby jak wypluć z pokładu kilkadziesiąt maszyn. Nie gwarantowało to jednak nalotu całej grupy jako całości na cel.
Dalej, start tej masy trwał nawet ponad godzinę [E i H] podczas gdy wyplucie 1Fali [NAgumo] czy ok 40 sam [Hara] zajmowało jedynie kilkanaście minut.

W VIII42 do bitwy o G. US przystąpili z teoretycznie większymi etatami CV [1,36,36,15], ale wprowadzili duty carriery [search, atack, CAP] i aby skutecznie realizować te zadania, "skutecznie" wyłaczali z ofensywnego użycia jeden CV. Taka Saratoga wysłała Felta szybko i sprawnie bo czekał zawrty i gotowy na pokładzie, a baty przyjmował Big-E tego dnia jako duty carrier. Potem ograniczali ilość sam. w dyw. bombowych tak skutecznie, że Hornet w X42 miał więcej myśliwców niż bombowców.

Wracając do Hary, 07V po wysłaniu kilku rozp. KATE, musiał natychmiast uzbrajać anti-ship wszystkie posiadane sam i czekać na raport z rozpoznania. Może dlatego tak szybko zdecydował się uderzyć na cele wykryte na Pd.

[MiKo]

Z Yorktowna poszły najpierw TBD i po starcie od razu poleciały na cel.
Potem SBD na pułap i kółeczka. Potem 15 minut przerwy jedna sekcja F4F goni TBD, druga na pułap. Po dołączeniu do SBD jazda na cel po drodze się łączą i skoordynowany atak (tu sie jednak akurat trochę rozjechali - o jakie 5 minut)

Po co Hara miał się dopiero rano uzbrajać? Nie zrobi tego 6 maja wieczorem tak jak Amerykanie?

[cochise]

Przepraszam, że wtrącam 3 grosze i sorry jesli palnę jakieś głupstwo, ale może Zuikaku zabrakło pod Midway poprostu dlatego, że zawsze KB działało w parzystych grupach?