Pancernik w krążownik - czym strzelać?

[ragozd]

Flisowski pisze ze wytrzymałość konstrukcyjna San Francisco to były 4 trafienia 14" AP lub 10 HE. A wydawało by się, że ten kaliber powinien sobie radzić z pancerzem SF już pociskami HE. Gdzieś mi się obiło o uszy że HE miały 20-25% przebijalności AP, ale jakoś nie moge tego teraz potwierdzić

[MiKo]

Dla pocisków HE (czy tam HC) chyba nie ma czegoś takiego jak przebijalność. One z definicji miały eksplodować przy pierwszym kontakcie (stąd zapalniki uderzeniowe). Oczywiscie się mogło zdarzyć, że taki pocisk przeleciał przez jakieś cienkie ścianki, ale to raczej nie było zamierzone.

[ragozd]

Jeśli mówisz o zapalnikach z czasem reakcji 0ms, to się z tobą zgodze
Dodatkowo, nawet ekslpodując przed pancerzem, jeśli jest on cieńki a siła eksplozji duża, to efekty eskpolzji mogą być za pancerzem już
zapytam się więc inaczej - jak gruby(czy też cieńki) panccerz nie chroni przed pociskami burzącymi/odłamkowymi w porwnaniu do ochrony przeciw ppanc.

Druga sprawa:
Hara twierdzi ze na Hiei i Kirishimie 8 min przezbrajano z burząco-zapalających na AP i tymi walono do SF. A Flisowski pisze o dziwnych efektach za krótkich salw z pocisków zapalających ... 8 min to jakieś 8-12 tys y dystans mniejszy licząc kursy na zbliżenie - nie chce mi się wierzyć że można tak przedefilować bez strzału Z czego więc strzelano do SF i gdzie tkwi jego tajemica żywotności?

[MiKo]

Chyba nie używano pocisków HC ze zwłoką przeciwko okretom. Miały zbyt cienkie ścianki, które w starciu z czymś grubszym się rozpadały i wtedy nici z eksplozjii wohgole. Co innego przy bombardowaniu celów "miekkich".

Co do Hary byłbym ostrożny. Najszybszym rozładowaniem pocisków na podajnikach i w wieżach jest ich wystrzelenie.

[ragozd]

też tak mysle. Lepiej trafić zapalającym niż wogóle
Troche przeedytowałem post by lepiej wyjaśniał o co mi chodzi.
Nie piszę też o zwłocie zamierzonej. tylko nie zamierzonym, a zawsze istniejącym opóźnieniu w działanu zapalnika.

[jogi balboa]

Chyba nie używano pocisków HC ze zwłoką przeciwko okretom. Miały zbyt cienkie ścianki, które w starciu z czymś grubszym się rozpadały i wtedy nici z eksplozjii wohgole. Co innego przy bombardowaniu celów "miekkich"...

Prawdę mówiąc to na krążownikach nie było raczej nic na tyle grubego ażeby rozbić jakikolwiek ciężki pocisk, choćby HC czy może HE. Zresztą tak coś mi się przypomina że gdzieś czytałem iż Brytyjczykom na testach wychodziło że kontaktowa eksplozja jest w stanie przebić, pokonać nawet dużej grubości pancerną płytę.
Co wy na to?

[Ksenofont]

Chyba nie używano pocisków HC ze zwłoką przeciwko okretom. Miały zbyt cienkie ścianki, które w starciu z czymś grubszym się rozpadały i wtedy nici z eksplozjii wohgole. Co innego przy bombardowaniu celów "miekkich"...

Prawdę mówiąc to na krążownikach nie było raczej nic na tyle grubego ażeby rozbić jakikolwiek ciężki pocisk, choćby HC czy może HE. Zresztą tak coś mi się przypomina że gdzieś czytałem iż Brytyjczykom na testach wychodziło że kontaktowa eksplozja jest w stanie przebić, pokonać nawet dużej grubości pancerną płytę.
Co wy na to?

A my na to jak na lato.
W 1939 roku, przeciwko niemieckim czołgom (lekkim wówczas z reguły) lepiej sprawdzały się granaty haubic 100mm, niż pociski armat 75mm.
Dowcip polegał na tym, że pocisk ppanc. musiał przebić pancerz (lub eksplodować na czołgu), a granat haubicy - wystarczyło żeby uderzył w pobliżu celu.

Zresztą nie można zapomnieć, że przebicie pancerza nie jest równoznaczne ze zniszczeniem czołgu. Natomiast bliska eksplozja - niemal na pewno doprowadzi do wzrostu ciśnienia wewnątrz czołgu, ciężkich kontuzji załogi, zerwania wyposażenia i poranienia nim załogi, przerwania przewodów paliwowych, i zwarcia instalacji elektrycznej - najczestszej przyczyny pożarów czołgów.

Uważam, że granat z 14" lepiej by sobie poradził z krążownikiem, niż pocisk.

X

[ragozd]

No to jest nas dwu Pocisk 152 zwieroboja zrywal tygrysowi wieze nie przebijajac jej

[MiKo]

Myślę, że porównanie do czołgu jest tu całkowicie nieuprawnione. Po pierwsze, jak wszyscy wiemy czołg to wyjątkowo prymitywna blaszanka wyjątkowo czuła na każde uszkodzenie
Wybuchający w pobliżu pocisk HE może uszkodzić gąsiennicę, lufę, wieżę, "zerwać wyposażenie i poranić załogę, przerwać przewody paliwowe i dopprowadzić do zwarć w instalacji elektrycznej"
Oczywiście wszystkie te uszkodzenie doprowadzą do tego, że czołg już nie będzie dłużej czołgiem. Nie ma to jednak odbicia w przypadku do okretów.
Bliska eksplozja w przypadku okretu może przewrócić garnek z zupą, zmyć wodą zbroczone krwią ofiar pocisków APC pokłady, ewentualnie zerwać część ubrań obsługi armart pelot.
Pocisk padający obok okrętu nie zawsze wybucha, a jeśli już to w wodzie (o nieco większej gęstości niż powietrze)

PS
Czy ja dobrze zrozumiałem, iż przebicie pancerza czołgu nie jest równoznaczne ze śmiercią zalogi?

[Emden]

Czy ja dobrze zrozumiałem, iż przebicie pancerza czołgu nie jest równoznaczne ze śmiercią zalogi?

Na filmie instruktażowym broni pancernej, trafienie z 75mm czy nawet 88mm przeżyli wszyscy.












Nawet pies.

[ragozd]

I to nie raz
A im mniejszy kaliber, tym wieksze szanse ze nic sie nie stanie. Np rusznice ppanc poza przebiciem musiały trafić w coś istotnego w środku.
Zapominasz MiKo, ze pocisk HE ma też swoj pęd - i walniecie takiej 14" samym impetem moze zerwać wieżę krążownika, a przynajmniej uszkodzic - to samo wybuch. T-72 dostając z pocisku nieprzebijającego pancerz tracił całą załogę od wstrząsów, i o ile okrętu z czołgiem można nie porównywać- to jego wieże już jak najbardziej

A dane w końcu znalałem - dla niemieckich 8" - zamiast 9.4" pancerza przez AP, HE radziło sobie z 2" pancerzem (tyle że Homogenous a nie Face-hardened Armor). I co ważne - ta bprzebijalność nie spadała z odległością.

[Speedy]

Hej

Myślę, że porównanie do czołgu jest tu całkowicie nieuprawnione. Po pierwsze, jak wszyscy wiemy czołg to wyjątkowo prymitywna blaszanka wyjątkowo czuła na każde uszkodzenie
Wybuchający w pobliżu pocisk HE może uszkodzić gąsiennicę, lufę, wieżę, "zerwać wyposażenie i poranić załogę, przerwać przewody paliwowe i dopprowadzić do zwarć w instalacji elektrycznej"

Szczerze jednak mówiąc musi to być ogromny pocisk i dziadowski czołg. Tak naprawdę, w takiej bardziej przeciętnej sytuacji to bliski wybuch pocisku HE posypie czołg ziemią i to już w zasadzie wszystko. Nawet bezpośrednie trafienie pociskiem HE (chyba że właśnie jakimś ogromnym) zwykle oznacza tylko silny wstrząs.

Bliska eksplozja w przypadku okretu może przewrócić garnek z zupą, zmyć wodą zbroczone krwią ofiar pocisków APC pokłady, ewentualnie zerwać część ubrań obsługi armart pelot.
Pocisk padający obok okrętu nie zawsze wybucha, a jeśli już to w wodzie (o nieco większej gęstości niż powietrze)

A jakiś duży pocisk nie uszkodzi podwodnej cz. kadłuba? Na tej zasadzie co torpeda, falą uderzeniową w wodzie? Wiem że w pociskach ppanc. jest bardzo mało m.w. a w torpedzie kilkaset kg, ale powiedzmy w tym 406 mm HC, 70 kg...?

Czy ja dobrze zrozumiałem, iż przebicie pancerza czołgu nie jest równoznaczne ze śmiercią zalogi?

Nie jest. To zależy od konkretnej sytuacji, co przebiło, jaki czołg, co tam się w środku stało itp. Generalnie jeśli nie dojdzie do wewnętrznej eksplozji to są duże szanse że oberwie tylko osoba która stała na drodze tego pocisku czy strumienia kumulacyjnego, co przebił pancerz, a reszta wyjdzie z niewielkimi obrażeniami. Jeśli dojdzie no to zwykle są ofiary śmiertelne. Jeśli jeszcze nastąpi wybuch amunicji zmagazynowanej w przedziale bojowym to zwykle ginie cała załoga (to już zależy od konstrukcji czołgu i owej amunicji, w wielu nowoczesnych maszynach amunicja jest na różne sposoby odizolowywana od przedziału załogi, to zwiększa szanse na przeżycie).

[MiKo]

Zapominasz MiKo, ze pocisk HE ma też swoj pęd - i walniecie takiej 14" samym impetem moze zerwać wieżę krążownika, a przynajmniej uszkodzic - to samo wybuch.

W praktyce wyglądało to tak

[jogi balboa]

Podobno Brytyjczycy mają takie pociski p-panc które nie koniecznie mają przebijać pancerz czołgowy za to robią z nim coś takiego że na załogę spada grad odłamków ich własnego pancerza. Dawno to było i nic już nie pamiętam jak to szło.
Czytałem natomiast że w przypadku pocisku kumulacyjnego, obrywa nie tylko osoba stojąca na jego drodze ale również wszystkie obok. Ma to chyba jakiś związek z rozprężaniem się gazów.
No ale co może stać się z krążownikiem, pokazują moim zdaniem całkiem nieźle zdjęcia Jean Bart z Casablanki.
Czy Brytyjczycy mieli pociski HA 8”?

[MiKo]

A jakiś duży pocisk nie uszkodzi podwodnej cz. kadłuba? Na tej zasadzie co torpeda, falą uderzeniową w wodzie? Wiem że w pociskach ppanc. jest bardzo mało m.w. a w torpedzie kilkaset kg, ale powiedzmy w tym 406 mm HC, 70 kg...?

Jeśli nawet uszkodzi poszycie to dla okrętu jest to uszkodzenie praktycznie niegroźne.

Nie jest. To zależy od konkretnej sytuacji, co przebiło, jaki czołg, co tam się w środku stało itp. Generalnie jeśli nie dojdzie do wewnętrznej eksplozji to są duże szanse że oberwie tylko osoba która stała na drodze tego pocisku czy strumienia kumulacyjnego, co przebił pancerz, a reszta wyjdzie z niewielkimi obrażeniami. Jeśli dojdzie no to zwykle są ofiary śmiertelne. Jeśli jeszcze nastąpi wybuch amunicji zmagazynowanej w przedziale bojowym to zwykle ginie cała załoga (to już zależy od konstrukcji czołgu i owej amunicji, w wielu nowoczesnych maszynach amunicja jest na różne sposoby odizolowywana od przedziału załogi, to zwiększa szanse na przeżycie).

Mówimy o przebiciu posciskiem APC nie kumulacyjnym - co z całą masą odłamków i nitów latających z prędkością poddźwiekową na przestrzeni kilku metrów?

[MiKo]

Czy Brytyjczycy mieli pociski HA 8”?

http://web.ukonline.co.uk/stephen.johns ... /inch8.jpg