Deustchland, czyli przywabianie SmokaEU
-
SmokEustachy
- Posty: 4555
- Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
- Lokalizacja: Oxenfurt
- Kontakt:
-
Gość
O, i jeszcze Scharnohorst zatopiony pod koniec 1943. nie przypominam sobie, aby w czasie wojny roważano przezbrojenie Scharnhorsta, choc może się myle.
Oba chciano w czasie pokoju przezbroic w 1940/41. Przezbrojenie Gneisenaua było wykorzystaniem okazji zbombardowania go w Kilonii w lutym 1942 roku.
anf\drzej J.
Oba chciano w czasie pokoju przezbroic w 1940/41. Przezbrojenie Gneisenaua było wykorzystaniem okazji zbombardowania go w Kilonii w lutym 1942 roku.
anf\drzej J.
-
Gość
Ale Francuzi zabrali skodzie wszystkie obrabiarki do wielkich armat. A nowych chyba nie wyprodukowali, choć tu kompetentnym byłby Mitoko.
BTW, może się komuś przyda:
W Biliotece Kongresowej - www.loc.gov - jest ks. czeskiego autora z 1997:
Skoda heavy guns : 24 cm cannon M.16, 38 cm howitzer M.16, 42 cm howitzer M.14, 42 cm automobile howitzer M.16, 42 cm automobile howitzer M.17, gasoline-electrical trains / by Michal Prásil ; translation, Charles K. Kliment ; illustrations, Zdenek Koma
Andrzej J.
BTW, może się komuś przyda:
W Biliotece Kongresowej - www.loc.gov - jest ks. czeskiego autora z 1997:
Skoda heavy guns : 24 cm cannon M.16, 38 cm howitzer M.16, 42 cm howitzer M.14, 42 cm automobile howitzer M.16, 42 cm automobile howitzer M.17, gasoline-electrical trains / by Michal Prásil ; translation, Charles K. Kliment ; illustrations, Zdenek Koma
Andrzej J.
-
Gość
Jaki pancerz burtowy miał w ogóle Admiral Graf Spee?
U Whitleya w German Capital Ships WW2 jest 100 mm - w tekscie gł. i w aneksach
U Breyera w Emden-Tirpitz t.1 jest 80
Tak samo w jego Marine-Arsenal nr chyba 8 z AGS
W Gronerze t.1 z ok. 1981 jest ...-60-80-60-...
W TWYP dodatek do Lipińskiego bodaj 60 mm
Kto ma pod ręką t.4 Koopa/Schmolkego - może tam coś bedzie?
Jaka jest prawda ???
Andrzej J.
U Whitleya w German Capital Ships WW2 jest 100 mm - w tekscie gł. i w aneksach
U Breyera w Emden-Tirpitz t.1 jest 80
Tak samo w jego Marine-Arsenal nr chyba 8 z AGS
W Gronerze t.1 z ok. 1981 jest ...-60-80-60-...
W TWYP dodatek do Lipińskiego bodaj 60 mm
Kto ma pod ręką t.4 Koopa/Schmolkego - może tam coś bedzie?
Jaka jest prawda ???
Andrzej J.
-
Gringo
Według Koop/Schmolke (monografia „Die Panzerschiffe der Deutschland-Klasse“) Admiral Graf Spee miał pancerz burtowy grubości 80 mm, rozciągający się od wręgi 42 do 136. Inne Deutschlandy dysponowały zresztą tą samą grubością; różnice były tylko w szerokości (wysokości?) tego pasa 80 mm. Pancerz burtowy wykonany był ze stali niklowej. Stal ta miała nawet dobre wartości wytrzymałościowe, ale kłopot był w tym, że podobno praktycznie nie dawała się spawać.
A jak było naprawdę z tą grubością pancerza...?
W tym celu trzeba by się pofatygować w najbliższym czasie do Montevideo i po prostu wymierzyć liniałem na oryginale. AGS ma zostać podniesiony z dna i wystawiony jako okręt-muzeum. Szczegółowych informacji udziela niejaki James Cameron...
A jak było naprawdę z tą grubością pancerza...?
W tym celu trzeba by się pofatygować w najbliższym czasie do Montevideo i po prostu wymierzyć liniałem na oryginale. AGS ma zostać podniesiony z dna i wystawiony jako okręt-muzeum. Szczegółowych informacji udziela niejaki James Cameron...
-
Gość
-
SmokEustachy
- Posty: 4555
- Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
- Lokalizacja: Oxenfurt
- Kontakt:
1. Znalazlem stare texty z twojnetu.
2. pislaem o tym: http://soplandia.prv.pl/okrety/fow ???
Sa tam moje materialy z TN.JAk pisalem, dajcie link, gdzie.
Admiral Graf Spee
Rozpatrując "Grafa Spee" zwróciłem uwagę szczególną a bitwę u ujścia La Platy, gdzie wytarmosił 3 angielskie krążowniki, głównie dzięki silnej artylerii, o czem później. Najpierw jednak zastanowić się muszę nad sklasyfikowaniem tego okrętu. Mimo wszystko najwłaściwszym określeniem byłoby "Mały okręt liniowy" z uwagi na koncepcję, czyli artyleria kalibru 280 mm, którą niewątpliwie należy zaliczyć do najcięższej. No i artyleria średnia kal. 150 mm i oddzielna plot. kal. 105 mm w ilości sztuk jedynie 6. Prędkość 28 węzła też jest na poziomie nowoczesnych okrętów liniowych. /"KGV", "North Carolina"/. Kuszącym określeniem byłoby "mały krążownik liniowy" ale wtedy by musiał AGS wyciągać ponad 30 w. Z kolei do krążowników ciężkich zbliżają AGS rozmiary. Posiada on jednak za silne uzbrojenie, żeby uważać go za krążownik ciężki. Określenie "pancernik kieszonkowy" mimo wszystko jest najtrafniejsze. Jeszcze jakby się odwołać do tradycji klasyfikacyjnych z początku wieku, kiedy to koncepcja a nie wielkość odróżniała pancernik od krążownika pancernego...
Dziwne, że okręt ten nie miał naśladowców w innych flotach, szczególnie tych mniejszych, jak holenderska. Holenderskie krążowniki, lekkie wszak nie miały równorzędnego przeciwnika, gdyż Japonia budowała przerośnięte, wyglądające monstrualnie krążowniki ciężkie. Tymczasem, jakby Holendrzy zbudowali zamiast 4 dwa okręty o wyporności ok. 13-14 000 ton uzbrojone w baterię 6 dział 280 mm, 12 armat plot. 102 mm, z siłownią turbinową i prędkością 33 w to siła ich floty byłaby o wiele większa. Hiszpanie, skoro już się lekkomyślnie zobowiązali do przestrzegania limitu wyporności krążownika mogliby się pokusić o budowę okrętu liniowego o wyporności 14 500 ton i podobnym uzbrojeniu.
Przejdźmy do omówienia konstrukcji niemieckiej. Istotnym momentem było przeznaczenie do działań korsarskich, determinujące koncentrację na zapewnieniu zasięgu i autonomiczności okrętu. Siłownia dieslowska była tu optymalnym rozwiązaniem, zapewniającym zasięg rzędu 20 000 Mm. Poza tym była niezawodna, trudno sobie w ogóle wyobrazić działania AGS wyposażonego w turbiny parowe, bo zabrakłoby mu paliwa. Peregrynacje krążownika "Admiral Hipper" wyraźnie wskazują na niedostatki tego rodzaju napędu. Prędkość 28 w była wystarczająca do uniknięcia walki z pancernikiem, nawet japońskim, krążowników zaś się mógł AGS nie obawiać, o czem później. Bateria kal. 280 mm wydaje się być optymalna dla okrętów o wyporności ponad 11 000 ton, gdyż ilość luf jest do przyjęcia, a siła destrukcyjna pocisku o wiele większa niż w przypadku zastosowania armat kal. 203 mm. Zastanowić się można nad hipotetycznymi dziesięciocalówkami. Podział artylerii średniej na 2 kalibry - 150 mm i 105 plot. to już mniej udany pomysł, bo ani ta bateria nie za silna, a ogień przeciwlotniczy taki sobie... Kierowanie ogniem również nowoczesne, jakiś tam radar był.
Mimo, że komandor Langsdorff /skądinąd sympatyczny gość/ popełnił kilka błędów w czasie walki, to jednak AGS pokazał zasadniczą wyższość swoją nad krążownikami. Gdyby nie wepchał się do Montevideo to by mógł nocą się urwać Brytyjczykom, zatankować i przedrzeć się do domciu. AGS otrzymał w czasie walki ok. 60-70 trafień, zachowując zdolność bojową w przeciwieństwie do "Exetera" zdemolowanego 6 pociskami /7 nie wybuchł, a jakby wybuchł.../, "Ajax" miał połowę artylerii zniszczoną... Niestety nie posiadam dokładnego opisu uszkodzeń AGS, ogólnie to wiadomo, 1 działo 280 mm i 1 150 mm wyeliminowane, instalacja paliwowa uszkodzona, ale skutki ognia niemieckiego na "Exeterze" są znane dość dokładnie. I tak:
6:22 - pocisk 280 mm exploduje u burty E. Pożar, uszkodzenie pancerza, zniszczenie samolotu
6:24 - pocisk 280 mm przebił pokład, przeszedł przez szpital i przebijając burtę wpadł do wody
6:25 - pocisk 280 mm zdemolował wieżę B i pomost.
6:2? - 2 pociski 280 mm trafiają w dziób, wzniecając pożary i wyrywając dziurę w poszyciu tuż nad linią wodną.
6:?? - pocisk 280 mm trafia w dziób, ale już tam nie było nic do demolki.
6:40 - pocisk 280 mm niszczy wieżę A
6:40 - pocisk 280 mm trafia
7:30 - pocisk 280 mm eliminuje ostatnią wieże z akcji.
Przy czym pamiętać należy, że AGS strzelał do 3 celów, nie koncentrując się na jednym, walka zaczęła się zaś z odległości ok. 17 km, największej odległości pozwalającej na skuteczny ogień. Wypada zauważyć, że takiego młynka to żaden KC by nie wytrzymał, od "Suffolka", "Algierie" po "Baltimore", gdyż pancerze ich nie mogły zapewnić ochrony przed pociskami 280 mm, musiałyby mieć a tak z 229 mm na burcie. Takoż pancerz wież nie zapewniał ochrony przed trafieniem, a wszak "Exeter" dostał 2 bezpośrednie trafienia w wieże. Słusznie zatem Amerykanie nie ryzykowali wysłania przeciw "Admiral Sheer" krążownika "Tuscaloosa" /tak mu było? pisze z pamięci/ bo dostałby bęcki w pół godziny. A jak ktoś chce wysłać na AGS krążownik typu "Cleveland" czy "Boise" to jest to wysłanie owieczek na rzeź. Owszem, 2-3 krążowniki tego typu wspierane przez "Baltimore" to kto wie? Jeśli by podeszły wystarczająco blisko zanimby AGS rozwalił "Baltimore".
2. pislaem o tym: http://soplandia.prv.pl/okrety/fow ???
Sa tam moje materialy z TN.JAk pisalem, dajcie link, gdzie.
Admiral Graf Spee
Rozpatrując "Grafa Spee" zwróciłem uwagę szczególną a bitwę u ujścia La Platy, gdzie wytarmosił 3 angielskie krążowniki, głównie dzięki silnej artylerii, o czem później. Najpierw jednak zastanowić się muszę nad sklasyfikowaniem tego okrętu. Mimo wszystko najwłaściwszym określeniem byłoby "Mały okręt liniowy" z uwagi na koncepcję, czyli artyleria kalibru 280 mm, którą niewątpliwie należy zaliczyć do najcięższej. No i artyleria średnia kal. 150 mm i oddzielna plot. kal. 105 mm w ilości sztuk jedynie 6. Prędkość 28 węzła też jest na poziomie nowoczesnych okrętów liniowych. /"KGV", "North Carolina"/. Kuszącym określeniem byłoby "mały krążownik liniowy" ale wtedy by musiał AGS wyciągać ponad 30 w. Z kolei do krążowników ciężkich zbliżają AGS rozmiary. Posiada on jednak za silne uzbrojenie, żeby uważać go za krążownik ciężki. Określenie "pancernik kieszonkowy" mimo wszystko jest najtrafniejsze. Jeszcze jakby się odwołać do tradycji klasyfikacyjnych z początku wieku, kiedy to koncepcja a nie wielkość odróżniała pancernik od krążownika pancernego...
Dziwne, że okręt ten nie miał naśladowców w innych flotach, szczególnie tych mniejszych, jak holenderska. Holenderskie krążowniki, lekkie wszak nie miały równorzędnego przeciwnika, gdyż Japonia budowała przerośnięte, wyglądające monstrualnie krążowniki ciężkie. Tymczasem, jakby Holendrzy zbudowali zamiast 4 dwa okręty o wyporności ok. 13-14 000 ton uzbrojone w baterię 6 dział 280 mm, 12 armat plot. 102 mm, z siłownią turbinową i prędkością 33 w to siła ich floty byłaby o wiele większa. Hiszpanie, skoro już się lekkomyślnie zobowiązali do przestrzegania limitu wyporności krążownika mogliby się pokusić o budowę okrętu liniowego o wyporności 14 500 ton i podobnym uzbrojeniu.
Przejdźmy do omówienia konstrukcji niemieckiej. Istotnym momentem było przeznaczenie do działań korsarskich, determinujące koncentrację na zapewnieniu zasięgu i autonomiczności okrętu. Siłownia dieslowska była tu optymalnym rozwiązaniem, zapewniającym zasięg rzędu 20 000 Mm. Poza tym była niezawodna, trudno sobie w ogóle wyobrazić działania AGS wyposażonego w turbiny parowe, bo zabrakłoby mu paliwa. Peregrynacje krążownika "Admiral Hipper" wyraźnie wskazują na niedostatki tego rodzaju napędu. Prędkość 28 w była wystarczająca do uniknięcia walki z pancernikiem, nawet japońskim, krążowników zaś się mógł AGS nie obawiać, o czem później. Bateria kal. 280 mm wydaje się być optymalna dla okrętów o wyporności ponad 11 000 ton, gdyż ilość luf jest do przyjęcia, a siła destrukcyjna pocisku o wiele większa niż w przypadku zastosowania armat kal. 203 mm. Zastanowić się można nad hipotetycznymi dziesięciocalówkami. Podział artylerii średniej na 2 kalibry - 150 mm i 105 plot. to już mniej udany pomysł, bo ani ta bateria nie za silna, a ogień przeciwlotniczy taki sobie... Kierowanie ogniem również nowoczesne, jakiś tam radar był.
Mimo, że komandor Langsdorff /skądinąd sympatyczny gość/ popełnił kilka błędów w czasie walki, to jednak AGS pokazał zasadniczą wyższość swoją nad krążownikami. Gdyby nie wepchał się do Montevideo to by mógł nocą się urwać Brytyjczykom, zatankować i przedrzeć się do domciu. AGS otrzymał w czasie walki ok. 60-70 trafień, zachowując zdolność bojową w przeciwieństwie do "Exetera" zdemolowanego 6 pociskami /7 nie wybuchł, a jakby wybuchł.../, "Ajax" miał połowę artylerii zniszczoną... Niestety nie posiadam dokładnego opisu uszkodzeń AGS, ogólnie to wiadomo, 1 działo 280 mm i 1 150 mm wyeliminowane, instalacja paliwowa uszkodzona, ale skutki ognia niemieckiego na "Exeterze" są znane dość dokładnie. I tak:
6:22 - pocisk 280 mm exploduje u burty E. Pożar, uszkodzenie pancerza, zniszczenie samolotu
6:24 - pocisk 280 mm przebił pokład, przeszedł przez szpital i przebijając burtę wpadł do wody
6:25 - pocisk 280 mm zdemolował wieżę B i pomost.
6:2? - 2 pociski 280 mm trafiają w dziób, wzniecając pożary i wyrywając dziurę w poszyciu tuż nad linią wodną.
6:?? - pocisk 280 mm trafia w dziób, ale już tam nie było nic do demolki.
6:40 - pocisk 280 mm niszczy wieżę A
6:40 - pocisk 280 mm trafia
7:30 - pocisk 280 mm eliminuje ostatnią wieże z akcji.
Przy czym pamiętać należy, że AGS strzelał do 3 celów, nie koncentrując się na jednym, walka zaczęła się zaś z odległości ok. 17 km, największej odległości pozwalającej na skuteczny ogień. Wypada zauważyć, że takiego młynka to żaden KC by nie wytrzymał, od "Suffolka", "Algierie" po "Baltimore", gdyż pancerze ich nie mogły zapewnić ochrony przed pociskami 280 mm, musiałyby mieć a tak z 229 mm na burcie. Takoż pancerz wież nie zapewniał ochrony przed trafieniem, a wszak "Exeter" dostał 2 bezpośrednie trafienia w wieże. Słusznie zatem Amerykanie nie ryzykowali wysłania przeciw "Admiral Sheer" krążownika "Tuscaloosa" /tak mu było? pisze z pamięci/ bo dostałby bęcki w pół godziny. A jak ktoś chce wysłać na AGS krążownik typu "Cleveland" czy "Boise" to jest to wysłanie owieczek na rzeź. Owszem, 2-3 krążowniki tego typu wspierane przez "Baltimore" to kto wie? Jeśli by podeszły wystarczająco blisko zanimby AGS rozwalił "Baltimore".
Ostatnio zmieniony 2004-02-09, 15:53 przez SmokEustachy, łącznie zmieniany 2 razy.
