Optymalny kaliber pancerników II WS

[ragozd]

Czy 406mm było naprawdę potrzebne? Okupione albo niską prędkością, albo kiepskim opancerzeniem, gdy 380mm działa dały dużo bardziej zrównoważpne okręty z wystarczającą siłą ognia. Nie licząc Yamato, to chyba 406 to były troche na wyrost?

[Maciej]

Chyba nie ma czegoś takiego jak optymalny kaliber art. głównej ( bo o tym piszesz ) dla pancerników WWII - jaki przeciwnik taki kaliber... z grubsza!

Pozdrawiam,
Maciej

[Ciowiec]

wydaje mi się, że kaliber 381 był odpowiedni - jednak w wersji z dużą prędkością początkową pocisku , jak VV. 406tki miały zbyt dużą masę, jak na swoje walory bojowe - a jak wiadomo Energia kinetyczna rośnie wraz z kwadratem prędkości, a z masą tylko w pierwszej potędze, zatem działa 381 strzelające "szybkimi" pociskami uważam za optymalne...............

[CIA]

A co z niszczeniem pokładów? Większa prędkość wylotowa, to bardziej płaski tor lotu.

[Speedy]

Hej

No to, z bólem serca, ale ja się nie zgadzam...

wydaje mi się, że kaliber 381 był odpowiedni - jednak w wersji z dużą prędkością początkową pocisku , jak VV. 406tki miały zbyt dużą masę, jak na swoje walory bojowe - a jak wiadomo Energia kinetyczna rośnie wraz z kwadratem prędkości, a z masą tylko w pierwszej potędze, zatem działa 381 strzelające "szybkimi" pociskami uważam za optymalne...............

... z bólem bo fascynują mnie mocne działa o wyśrubowanych osiągach i wiem że w innych zastosowaniach prawie zawsze lepsze rezultaty daje zrobienie mniejszego kalibru broni ale doskonalszej technicznie, niż bezmyślne powiększanie kalibru na hurra. A tutaj akurat wg mnie nie.
Pierwszą niezaprzeczalną korzyścią z dużej prędkości jest zwiększenie donośności. Ale pod kątem pojedynków między pancernikami jest to działanie niecelowe. Największa odległość z jakiej można było prowadzić pojedynek artyleryjski na morzu to prawdopodobnie około 30-35 km; w praktyce nawet 25 km zdarzało się nadzwyczaj rzadko, a zwykle odległość nie przekraczała 20. Nie ma więc sensu wyciąganie donośności powyżej tych powiedzmy 40 km (30-35 plus trochę zapasu) chyba że nastawiamy się przede wszystkim na ostrzał celów naziemnych - do nich można strzelać z odległości dowolnie dużej (to tylko kwestia właściwego zdefiniowania pojęcia "celu" ).
Zwiększenie prędkości początkowej oznacza zarazem spłaszczenie toru pocisków. Teoretycznie to dobrze, ogólnie w artylerii oznacza to ułatwienie celowania (większa głębokość pola rażenia) i krótszy czas lotu pocisku do celu. Praktycznie na tych odległościach i tak trzeba korzystać z dalmierzy i kalkulatorów i nieco bardziej płaska trajektoria niewiele tu zmienia. Oznacza to zarazem że na typowych odległościach starcia między pancernikami spada szansa trafienia w pokład, z reguły słabo opancerzony, a zwiększa się - w burty, z reguły opancerzone bardzo grubo.
Wg mnie bardzo inteligentnie pograli ludzie z USNavy. Zamiast wyciskać sok z prędkości początkowej, zrobili bardzo ciężkie i długie pociski o przeciętnej prędkości. Korzyści z ciężkiego i długiego pocisku były niejako bezpośrednie - większa zdolność przebijania i większa demolka - a straty na donośności oczywiście też były ale nadal pozostała ona wystarczająca do walki artyleryjskiej (36 czy 38 km jak dobrze pamietam) z okrętami przeciwnika.
Reasumując, zwiększając prędkość początkową zwiększamy siłę przebijania pocisku i zwiększamy prawdopodobieństwo uderzenia pocisku w najgrubiej opancerzone strefy; zwiększając masę pocisku zwiększamy zdolność przebijania pocisku i zwiększamy prawdopodobieństwo trafienia w słabiej opancerzone strefy (pokład, stropy wież).

[SmokEustachy]

Hej

No to, z bólem serca, ale ja się nie zgadzam...

wydaje mi się, że kaliber 381 był odpowiedni - jednak w wersji z dużą prędkością początkową pocisku , jak VV. 406tki miały zbyt dużą masę, jak na swoje walory bojowe - a jak wiadomo Energia kinetyczna rośnie wraz z kwadratem prędkości, a z masą tylko w pierwszej potędze, zatem działa 381 strzelające "szybkimi" pociskami uważam za optymalne...............

... z bólem bo fascynują mnie mocne działa o wyśrubowanych osiągach i wiem że w innych zastosowaniach prawie zawsze lepsze rezultaty daje zrobienie mniejszego kalibru broni ale doskonalszej technicznie, niż bezmyślne powiększanie kalibru na hurra. A tutaj akurat wg mnie nie.
Pierwszą niezaprzeczalną korzyścią z dużej prędkości jest zwiększenie donośności. Ale pod kątem pojedynków między pancernikami jest to działanie niecelowe. Największa odległość z jakiej można było prowadzić pojedynek artyleryjski na morzu to prawdopodobnie około 30-35 km; w praktyce nawet 25 km zdarzało się nadzwyczaj rzadko, a zwykle odległość nie przekraczała 20. Nie ma więc sensu wyciąganie donośności powyżej tych powiedzmy 40 km (30-35 plus trochę zapasu) chyba że nastawiamy się przede wszystkim na ostrzał celów naziemnych - do nich można strzelać z odległości dowolnie dużej (to tylko kwestia właściwego zdefiniowania pojęcia "celu" ).
Zwiększenie prędkości początkowej oznacza zarazem spłaszczenie toru pocisków. Teoretycznie to dobrze, ogólnie w artylerii oznacza to ułatwienie celowania (większa głębokość pola rażenia) i krótszy czas lotu pocisku do celu. Praktycznie na tych odległościach i tak trzeba korzystać z dalmierzy i kalkulatorów i nieco bardziej płaska trajektoria niewiele tu zmienia. Oznacza to zarazem że na typowych odległościach starcia między pancernikami spada szansa trafienia w pokład, z reguły słabo opancerzony, a zwiększa się - w burty, z reguły opancerzone bardzo grubo.
Wg mnie bardzo inteligentnie pograli ludzie z USNavy. Zamiast wyciskać sok z prędkości początkowej, zrobili bardzo ciężkie i długie pociski o przeciętnej prędkości. Korzyści z ciężkiego i długiego pocisku były niejako bezpośrednie - większa zdolność przebijania i większa demolka - a straty na donośności oczywiście też były ale nadal pozostała ona wystarczająca do walki artyleryjskiej (36 czy 38 km jak dobrze pamietam) z okrętami przeciwnika.
Reasumując, zwiększając prędkość początkową zwiększamy siłę przebijania pocisku i zwiększamy prawdopodobieństwo uderzenia pocisku w najgrubiej opancerzone strefy; zwiększając masę pocisku zwiększamy zdolność przebijania pocisku i zwiększamy prawdopodobieństwo trafienia w słabiej opancerzone strefy (pokład, stropy wież).

No ale amarykańskie typy traktatowe były wolne i miały kijowy pancerz. W warunkach bojowych NC ustępowała KGV o 2 w często-gęsto. O mizerii blacharki na burcie nie wspomnę. A SD to koncepcyjna porażka.

NC z uzbrojeniem 9x380 to by jakoś może z sensem dała się wypośrodkować.

[Ciowiec]

Ale zauważmy, że nadbudówki stanowią również bardzo pokaźny cel dla pocisków, no i trafienia w pancerz burtowy powodują rozszczelnienia kadłuba, a , co za tym idzie dostanie się wody do kadłuba, a w przypadku trafień w pokład - bardzo trudno spowodować jest taki sam efekt.......

[karol]

Jakie potrzeby, takie kalibry! Mnie tam osobiście się wydaje, że S&G były uzbrojone optymalnie do swoich zadań, podobnie jak D&S KGV&Co też pokazały się z dobrej strony w WW2 jeśli chodzi o kaliber główny. O paradoksie, Ganguty też w WW2 pokazały kawał dobrej roboty! Panzerschiffe jak świetnie wykorzystały swoje jedenastki od 1944! Wygląda na to, że Niemcy mieli o wiele lepsze wyczucie niż reszta świata, a przypadek postawił Rosjan w tym rzędzie.

[Maciej_O.]

Witam!

No ale amarykańskie typy traktatowe były wolne i miały kijowy pancerz. W warunkach bojowych NC ustępowała KGV o 2 w często-gęsto. O mizerii blacharki na burcie nie wspomnę. A SD to koncepcyjna porażka.

Nie zapominaj, że North Carolina i South Dakota to w pewnym stopniu były okręty-prowizorki. Pierwotnie miały być to pancerniki budowano pod dyktando ustaleń II Konferencji Londyńskiej (a więc z działami 356 mm), dopiero niejako w ostatniej chwili (po uzyskaniu dość mglistych informacji o budowie przez Japończyków Yamato) wymieniono im artylerię.
Ja bym zmienił nieco topic i zastanowił się, czy przy limitach wprowadzonych dla okrętów liniowych w Traktacie Waszyngtońskim (wyporność std. do 35,000ts, artyleria do 406 mm) faktycznie w ogóle dało się zbudować sensowny szybki pancernik.
Moglibysmy wtedy dojść do wniosku, że kaliber 406 mm rzeczywiście "nie był optymalny", ale tylko dla tej grupy pancerników.

NC z uzbrojeniem 9x380 to by jakoś może z sensem dała się wypośrodkować.

Zauważ, że Amerykanie jak ognia unikali "skoku" o 1 cal w kalibrach ciężkich dział uważając, że w takim przypadku wzrost siły rażenia nowych dział nie zrekompensuje kosztów ich zaprojektowania, budowy i wprowadzenia do użytku. Stąd też, cofając się aż do at dziewięćdziesiątych XIX w. (wprowadzenia prochu bezdymnego), używali kalibrów 305 mm (12"), 356 mm (14") i 406 mm (16") - a mieli też eksperymentalne działo kalibru 457 mm (18", w pewnym pmomencie brane pod uwagę jako uzbrojenie typów Iowa i Montana). W tej sytuacji nie było miejsca na działa 381 mm, tym bardziej, że Amerykanie mieli dobre 14". Pozdrawiam

[Maciej_O.]

Witam!

Jakie potrzeby, takie kalibry! (...). O paradoksie, Ganguty też w WW2 pokazały kawał dobrej roboty! Panzerschiffe jak świetnie wykorzystały swoje jedenastki od 1944! Wygląda na to, że Niemcy mieli o wiele lepsze wyczucie niż reszta świata, a przypadek postawił Rosjan w tym rzędzie.

Za chwilę dojdziemy do wniosku, jak to rewelacyjnie spisały się Schleswig-Holstein i Schlesien ze swoimi 11-calówkami z A.D. 1904.
Mało tego - jak kapitalnie przydały się stare 11-calówki Kruppa z 1899 baterii nabrzeżnej Oscarbork w Oslofjordzie, które wysłały w ostatnią drogę (wspólnie z torpedami) Bluechera W przypadku ciężkich dział ważniejszym aspektem niż 1-2 cali różnicy w kalibrze czy odchylenia w prędkości początkowej pocisków było znaleźć się w odpowiednim miejscu i czasie z odpowiednio wyszkoloną załogą...
Pozdrawiam

[Ksenofont]

Witam!

zwiększając masę pocisku zwiększamy zdolność przebijania pocisku i zwiększamy prawdopodobieństwo trafienia w słabiej opancerzone strefy (pokład, stropy wież).

Reasumując - optymalnym działem okrętowym powinny być moździerze oblężnicze?

I nie jest to wcale takie naiwne!

Tyle tylko, że jest to podejście bardzo "balistyczne" i dość XIX wieczne:

Jak kapitalnie przydały się stare 11-calówki Kruppa z 1899 baterii nabrzeżnej Oscarbork w Oslofjordzie

Tymczasem...

...zwiększenie prędkości początkowej kosztem ograniczenia kalibru pozwala przede wszystkim na zwiększenie ilości amunicji oraz - ciut mniejsze - zwiększenie ilości luf na okręcie.

Przede wszystkim jednak - spłycenie toru lotu pocisku i zwiększenie jego prędkości - zmniejsza o kilkanaście procent czas lotu pocisków, co ułatwia własnym kalkulatorom prowadzenie ognia i utrudnia reakcję wrogowi.

Jak się zdaje, przebicie pancerza nie jest konieczne do zniszczenia okrętu (vide: Bismarck, Yamato). Wystarczy go zdemolować, naruszyć wiązania, fundamenty maszyn i tp...

Jak najwięcej, jak najszybszych i jak najdłuższych dział niezbyt dużego (kilkunastocalowego) kalibru.

Pozdrawiam
Ksenofont

[CIA]

Ale zauważmy, że nadbudówki stanowią również bardzo pokaźny cel dla pocisków, no i trafienia w pancerz burtowy powodują rozszczelnienia kadłuba, a , co za tym idzie dostanie się wody do kadłuba, a w przypadku trafień w pokład - bardzo trudno spowodować jest taki sam efekt.......

Ciekawa uwaga Dzięki!

Jakoś olśniło mnie i wreszcie zaczynam rozumieć system opancerzenia Scharnhorsta. Zawsze dziwił mnie ten 350mm pas pancerny na burcie w pobliżu linnii wodnej i jedynie 45mm powyżej.

A więc tak:
Generalnie system był pancernopokładowy - zasadniczym opancerzeniem był pokład pancerny na linii wodnej (świetna sprawa - bo pociski płaskotorowe nie maja szans czegoś takiego spenetrować). Ale zawsze istniała obawa rozerwania burty i zalewania owego pancerdecku od góry - najistotniejszym elementem przeciwdziałającym temu był właśnie ów pas 350mm.

Inna sprawa, to to podwyższenie siłowni ponad pokład pancerny - moim zdaniem idiotyzm, aczkolwiek wynikało to zapewne ze zmian koncepcji napędu (z diesli na turbiny).

...ale to tak na marginesie...



Co do kalibru, to faktycznie nie jest takie głupie stosowanie dużej prędkości wylotowej, można sobie porównac np. armty 16" North Carolina z armatami 15" Littorio... Aby zapobiec penetracji pocisków wystrzelonych z tych armat musimy zużyć podobne ilości pancerza. W pierwszym wypadku grubsze pokłady, w drugim grubsze burty.

Weźmy sobie np. dystans walki 26tys. jardów.
Littorio przebija 19,5 cala burty i 3,3cala pokładu;
North Carolina (pociski "super heavy") 16,4 cala burty i 5 cali pokładu.

[ragozd]

Dla mnie dwie sprawy wydają sie istotne na korzyść mniejszego kalibru z szybszym pociskiem - lepsze celowanie i większa liczba amunicji. To już zasadnicze plusy. W końcu dyskusja sie rozruszala

[CIA]

...ale mniejsza żywotność luf...
Ciśnienie gazów dla NC - 2835kg/cm^2
Cisnienie gazów dla Littorio - 3200kg/cm^2

[SmokEustachy]

Czy 406mm było naprawdę potrzebne? Okupione albo niską prędkością, albo kiepskim opancerzeniem, gdy 380mm działa dały dużo bardziej zrównoważpne okręty z wystarczającą siłą ognia. Nie licząc Yamato, to chyba 406 to były troche na wyrost?

Dostojni Koledzy!
No chwila - Yamato nie miał 406 mm.
Ale jeżeli mówimy o traktatowym pancerniku 35 000 ton, to optymalny będzie 356 mm.
Zauważ, że tylko NC, KGV,Richelieu miały się mieścić w traktacie.
Bismarck, VV od razu miały być większe.
Że o Yamaciaku nie wspomnę.

Z tych na prawdę traktatowych [1] NC to porażka, Richelieu miał 380mm drogą pewnych excentrycznychy kompromisów, zostaje KGV.
Jak chcesz mieć okręt z porządną blacharką, w miarę szybki (realnie 28w) i 35 tysiaków no to tylko 356.

380 to trochę powyżej 40 000 ton.

Istotne jest, o jak wielgaśnym okręcie mówimy.
Dla krążownika liniowego w stylu Iowki 406 mm jest OK.
A na krowie 70000ton nie zamontujesz 380, tylko raczej 457/460, chyba że dużo 406tek.

Przypisy:
[1] - i tak się nie zmieścili ale nie o to chodzi.

[SmokEustachy]

Jak się zdaje, przebicie pancerza nie jest konieczne do zniszczenia okrętu (vide: Bismarck, Yamato). Wystarczy go zdemolować, naruszyć wiązania, fundamenty maszyn i tp...

Szczególnie sensowne jest tu przytoczenia Jamaciaka, zdemolowanego wszak ogniem armat bez przebijania pancerza. Podobnie Bismarcka.
:->>>>
Jedyny przykład to Schanchorst.