Sęp vs. Friedrich Ihn 2.09.1939

[MiKo]

...
Antoni Komorowski, w artykule z Nautologii (nr 4/1993), podaje te nastawienia pisząc, że odległość od celu wynosiła 4000 m (albo dodał zero, albo, co jest bardziej prawdopodobne, inni autorzy opuścili je), co zgrubsza zgadza się z nastawieniem zasięgu. Sprawa wymaga rzetelnych badań, również w źródłach niemieckich.
JB

W "Broni podwodnej" Komorowski podaje odległość 400 m.

[crolick]

CAW, 1799/91/126, Akta Marynarki Wojennej, Dziennik działań bojowych ORP „Sęp”.

nie ma tego?

CAW, 1799/91/129, Akta Marynarki Wojennej, Przebieg działań bojowych ORP „Sęp”.

ani tego?

CAW, 1799/91/129, Akta Marynarki Wojennej, Protokół stwierdzający uszkodzenia po ataku KT niemieckiego.

tylko, że te ostatnie to nawet Borowiak opublikował??
Wygląda na to, że w pierwszym przypadku daliśmy ciała z literówką. ale nie zaprzeczysz istnienia tej dokumentacji w CAW

Istnienia zaprzeczyć nie mogę, bo tego nie wiem. Ale sygnatury są nieprawidłowe, gdyż obecnie wszystkie zaczynają się na I.300.xxx [i w górę czyli I.301 itp itd]. Przypuszczalnie są to stare sygnatury CAW'owskie sprzed 20(?) lat.

Protokół jest, tak samo jak przebieg działań bojowych, ale Dz. dz. b. to muszę sprawdzić bo sobie tego nie przypominam.

[karol]

No cóż, nie jestem specjalnie postępowym człowiekiem, więc i tu widzisz tempo spokojnego ślimaczka, który bardziej interesuje się zawartością, niż nagłówkami

[crolick]

Po głębszym zastanowieniu dochodzę do wniosku, że jednak to nie mogą być dawne sygnatury - one miały inne strukturę.

Wynika z tego, że faktycznie dane sygnatury winny być prawidłowe, ale są conajmniej... no dziwne.
Widać, muszę przycisnąć Pana z informacji gdzie może być taka sygnatura

[Grom]

Maksymalny zasięg torpedy Whitehead AB wynosił 10.000 m przy 33 w. Maksymalna prędkość to 47 w i wtedy zasięg wynosił 3.000 m.

To wciąż nie wyjaśnia sensu ataku na ktt z odległości 4 km. czyżby Salomon nie potrafił określić odległości do celu i 4 km myliło mu się z 400 m ?
Nie sądzę.

[crolick]

Maksymalny zasięg torpedy Whitehead AB wynosił 10.000 m przy 33 w. Maksymalna prędkość to 47 w i wtedy zasięg wynosił 3.000 m.

To wciąż nie wyjaśnia sensu ataku na ktt z odległości 4 km. czyżby Salomon nie potrafił określić odległości do celu i 4 km myliło mu się z 400 m ?
Nie sądzę.

Ale wyjaśnia, że atak z odległości 3 lub 4 km jest jak najbardziej realny.

Choć wydaje mi się, że JB (nie)świadomie podał rozwiązanie zagadki. Hackbeil zapisał zasięg torpedy, a Salamon podał odległość z jakiej atakowano ktt. Jest to chyba jedyne(?) logiczne pogodzenie obu sprzecznych zapisów.

[Grom]

Ale wyjaśnia, że atak z odległości 3 lub 4 km jest jak najbardziej realny.

Skoro torpeda ma taki zasięg.

Choć wydaje mi się, że JB (nie)świadomie podał rozwiązanie zagadki. Hackbeil zapisał zasięg torpedy, a Salamon podał odległość z jakiej atakowano ktt. Jest to chyba jedyne(?) logiczne pogodzenie obu sprzecznych zapisów.

Biorąc rzecz na logikę tak by to wyglądało.

[karol]

Torpeda z wyrzutni rufowej wystrzelona o 12.38, bomby hydrostatyczne Ihna rzucone w niewielkiej odległości od Sępa o 12.4o, kt w momencie ataku 8 w. czas rozbiegu zmniejsza jeszcze możliwy do przepłynięcia dystans do ok. 2 kabli. Praktyka żeglarska podpowiada dystans pół mili, co mniej więcej odpowiada zapiskom Salomona w CAW. Niesamowite, ale ... Mnie powaliło, jak sobie to uświadomiłem i

[Wicher]

Jako, że dyskusja między crolickiem a Karolem na temat sygnatur teczek w CAW dotyczy mnie, historyka-młodziana poczułem się wywołany do tablicy aby parę spraw wytłumaczyć.
Otóż wszystkie podane przez Karola sygnatury są jak najbardziej prawidłowe. Kwerende tych dokumentów przeprowadzałem w 2005 i 2006 r. Są to Akta Marynarki Wojennej. Takie sygnatury znajdywałem, tak je wpisywałem w zamówieniach i bez problemu otrzymywałem co chciałem
Jak najbardziej istnieje Dz. dz. b. ORP "Sęp" - jest to zeszyt "uczniowski" prowadzony od 24.08 do 17.09. Jedna strona to jeden dzień. Od 1.09 kmdr ppor. Władysław Salamon prowadził z boku własnoręczne notatki.
Zgodziłem się aby Karol wysłał Ci crolicku pdf mojej mgr. Jeśli chcesz może Ci również wysłać elektroniczną, przepisaną przeze mnie treść Dz. dz. b. którą jakiś czas temu ode mnie otrzymał. Mogę to również zrobić sam jeśli podasz mi swojego e-maila

[Marmik]

Antoni Komorowski, w artykule z Nautologii (nr 4/1993), podaje te nastawienia pisząc, że odległość od celu wynosiła 4000 m (albo dodał zero, albo, co jest bardziej prawdopodobne, inni autorzy opuścili je), co zgrubsza zgadza się z nastawieniem zasięgu.

W "Broni podwodnej" Komorowski podaje odległość 400 m.

Zaryzykuję tezę, że nie przeprowadził gruntownych badań w tej akurat kwestii. W jego dotychczasowych publikacjach można wyłuskać kilka błędów tego typu, a są one wynikiem tego, iż przeważnie prace traktują o sprawach bardziej ogólnych.

[Jarek C.]

CAW, 1799/91/126, Akta Marynarki Wojennej, Dziennik działań bojowych ORP „Sęp”.

nie ma tego?

CAW, 1799/91/129, Akta Marynarki Wojennej, Przebieg działań bojowych ORP „Sęp”.

ani tego?

CAW, 1799/91/129, Akta Marynarki Wojennej, Protokół stwierdzający uszkodzenia po ataku KT niemieckiego.

tylko, że te ostatnie to nawet Borowiak opublikował??
Wygląda na to, że w pierwszym przypadku daliśmy ciała z literówką. ale nie zaprzeczysz istnienia tej dokumentacji w CAW

Istnienia zaprzeczyć nie mogę, bo tego nie wiem. Ale sygnatury są nieprawidłowe, gdyż obecnie wszystkie zaczynają się na I.300.xxx [i w górę czyli I.301 itp itd]. Przypuszczalnie są to stare sygnatury CAW'owskie sprzed 20(?) lat.

Protokół jest, tak samo jak przebieg działań bojowych, ale Dz. dz. b. to muszę sprawdzić bo sobie tego nie przypominam.

Ten system sygnatur w archiwum oznacza:
1799 - numer protokołu zdawczo-odbiorczego w archiwum
91 - rok 1991 sporządzenia protokołu
126 - numer pozycji protokołu pod którym została zapisana dana teczka

Tak jest np. w Archiwum MW.

[karol]

No i jasna sprawa! Tym samym można przestać oskarżać dowódcę Sępa o niefachowość i zmarnowanie okazji, bo to kolejny dowódca wykonujący rozkazy zgodnie z regulaminem!

[Jacek Bernacki]

Cześć!

Założyłem temat i siedzę cicho. Niestety miałem trzydniowe szkolenie w Stolycy, a że internet mam tylko w pracy nie mogłem na bieżąco reagować na (zaskakująco dla mnie) duży odzew z Waszej strony. Cieszę się, że moje pytania zachęciły Was do wypowiedzi.
Szczerze mówiąc obawiałem się, że nie będzie odzewu lub ktoś każe mi się zamknąć.
Tak się nie stało, więc z opóźnieniem postaram się dołożyć coś od siebie (zaciemnić krajobraz) i zaproponować Wam „Sępologię doświadczalną” czyli próbę rekonstrukcji całej akcji. Z góry uprzedzam, że jestem technicznie totalnym „lajkonikiem” i niektóre pytania mogą być głupie.
W chwili obecnej (remont po przeprowadzce) mam pod ręką tylko dwie pozycje: „Broń torpedową” Komorowskiego oraz artykuł Kaczmarka „Polska wojna podwodna” i obecnie z tych pozycji czerpię wiedzę na temat zdarzenia.
Proponuję najpierw zabrać wszelki dane „techniczne”, a potem wspólnie popracować nad przebiegiem zdarzeń, być może uda się zrobić jakiś planik? Z pewnością dysponujecie materiałami mogącymi wiele tych pytań wyjaśnić i być może wspólnie uda nam się zrobić coś fajnego.

Oto lista (będzie poprawiana w miarę napływu informacji):

Warunki meteorologiczne 2 IX w okolicach Rozewia, opis akwenu:
- widoczność
- stan morza, wysokość fal, prędkość i kierunek prądów, wpływ na zachowanie się okrętów
- głębokość morza

Sęp:

- kurs
- prędkość
- stopień wyszkolenia załogi
- wydarzenia na pokładzie (czujna załoga, rozprężenie)
- zasięg widoczności przez peryskop
- zasięg nasłuchu za pomocą hydrofonów
- wpływ ewentualnej niepogody na powyższe
- kiedy wykryto cel
- jaka była pozycja Sępa względem celu
- dlaczego wystrzelono tylko jedną torpedę
- dane taktyczno-techniczne torpedy
- co dzieje się po ataku


Friedrich Ihn:

- kurs
- prędkość
- stopień wyszkolenia załogi
- wydarzenia na pokładzie (czujna załoga, rozprężenie)
- zasięg nasłuchu za pomocą hydrofonów, wpływ pogody na tenże
- uzbrojenie do zwalczania okrętów podwodnych, dane taktyczno-techniczne
- rozmiary okrętu
- właściwości manewrowe, zdolność do zwiększenia prędkości w krótkim czasie
- co robił w tym rejonie
- kiedy wykrył Sępa
- jakie wykonywał manewry
- sposób zrzucania bomb głębinowych (dużo i szybko; metodycznie, co jakiś czas)


Niecierpliwie czekam na informacje od Was, z racji ograniczeń w dostępie do internetu wszystko co pojawi się do 16.00 będę mógł zaktualizować następnego dnia rano, a to co wpłynie po 16.00 dopiero po 8.00 dwa dni później (chyba, że ktoś z Was będzie chciał wziąć to na siebie). Mam nadzieję, że wybaczycie mi, że miałem czelność zaproponować Wam zabawę w rekonstrukcję wydarzeń. Mam na temat tego zajścia małą teorię, która być może się potwierdzi, na razie nie mam dowodów – wierzę, że wspólnie ją obalimy lub potwierdzimy.
Chciałbym abyście z przyjemnością i na luzie (bez zbędnych emocji) włączyli się do tej małej łamigłówki. Marzę, że będzie ona dla Was taką samą przyjemnością jak dla mnie.

I na koniec pytanie do Wichra: czy można prosić o wspomnianego wcześniej pdfa z Twoją magisterką? Chętnie poczytam.

Z pozdrowieniami

Jacek Bernacki

P.S. Gratulacje dla Karola Keane za awans na Warships.pl. Znaczy kontradmirał?

[MiKo]

- Dlaczego wystrzelono tylko jedną torpedę

Inaczej przed wojną u nas nie praktykowano, no bo: "...na kaczki z konżugatorem się nie chodzi..."

[Grom]

Inaczej przed wojną u nas nie praktykowano

W rzeczy samej podczas ćwiczeń teoretycznie strzelano 2 torpedy. Jedną naprawdę, drugą rysowano na mapie.

[karol]

Hmm, jakby trochę za dużo chciałbyś danych o sytuacji Sępa. A i jego przeciwnika też! Tu muszą wystarczyć lakoniczne notatki, takie jak Salomona Dziennik Działań Bojowych, metryka torpedy, znajomość zwyczajów PMW w zakresie strzelań torpedowych oraz... trochę wyobraźni.