Mitsuo Fuchida - Midway 10:20

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4559
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

Shinano pisze:
MiKo pisze:/../
Tak, a kto ją zaplanował? Kto planował wszystkie akcje na poziomie Sztabu "generalnego"?

Nie zapominajmy o chybionej polityce kadrowej floty- dziwacznych przesunięciach oficerów liniowych i "dekowników" w rodzaju Takagi, Kondo, czy Yamaguchi vs Nagumo.
Polityka kadrowa floty to polityka kadrowa floty.
Midway planowal Yamamoto.
Faktycznie w Japonii panowala gospodarka folwarczna i rezim militarystyczny podobny w duzej mierze jak u nas, z podobnie oplakanym skutkiem. Tylko warunkom geograficznym zawdziecza Nippon ze nie rozkraczyl sie w 2 miesiace.
PS: A Midway to raczej druga Salamina, a nie Termopile. Skad pomysl o Termopilach?
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Post autor: radarro »

Analiza planowania 3 fazy w sztabie generalnym [samo planowanie zajęcia Ceylonu, Australii, Hawajów] wskazuje, że Nagano i spółka nie mieli pojęcia o realnych możliwościach prowadzenia wojny. Rzeczywista ocena możliwości IJN koryguje zadanie floty do izolacji Australii poprzez zajęcie PdPacyfiku, w szczególności oś Salomonów z planowanym starciem z USN, broniącym FIJI.

IMO Yamamoto chciał uniknąć straty czasu, zużycia sił i srodków, który byłaby potrzebne do zajęcia: Salomonów, Kalednii i Fiji, kolejnych, bezwartościowych pktów na Pacyfiku. Stąd wysuwa alternatuwny pomysł operacji Midway, bitwy, której wg znanych nam planów [udział 6CV], nie miał prawa przegrać. Bitwy, która roztrzyga hegemonię IJN na Pacyfiku. Wreszcie bitwy, której pozytywny wynik konczy zadania IJN w konflikcie z USA. Midway-jako kupka piasku, nie była Y do niczego potrzebna, Midway dawała gwarancję zmuszenia słabszej potencjalnie USN do starcia.
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

Kiedy Sztab zgodził się na Midway-propozycję Yamamoty?
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Post autor: radarro »

MiKo pisze:Kiedy Sztab zgodził się na Midway-propozycję Yamamoty?
Przecież ty masz skany książek w pracy ?
Dolittle przeważył szalę, ale cały luty-marzec trwały zabawy zabawy pt. co dalej.
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

No właśnie, Dolittle przeważył czy też nie? Bo Lunstrom mówi raczej, że wtedy decyzja już zapadała - Yamamoto powiedział, że albo Midway albo niech se szukają nowego CinC. Dopiero potem był rajd

Ale sporo innych osób się z tym niezgadza.
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Post autor: radarro »

MiKo pisze:No właśnie, Dolittle przeważył czy też nie? Bo Lunstrom mówi raczej, że wtedy decyzja już zapadała - Yamamoto powiedział, że albo Midway albo niech se szukają nowego CinC. Dopiero potem był rajd

Ale sporo innych osób się z tym niezgadza.
Rozumiem dlaczego Y był niecierpliwy i dążył do Midway, widząc perspektywę decydującego starcia. Z powodu tego pośpiechu:
realizowano MO zaledwie miesiąc przed MI
jednocześnie miała ruszyć operacja AL

Ale prawdą jest też, że plan bitwy jednak przewidywał mozliwość obecności US CV w dniu ataku na Midway. Stąd zakładając nawet przewagę w czasie pierwszego uderzenia US CV, Nagumo mógł w każdej chwili uderzyć choćby 1/4 czyli Valami 2 dyw.
Ale do tego trzeba było chwilę czasu na zastanowienie, a może tylko niesubordynacje Ymaguchiego
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Post autor: radarro »

Ostatnio sporo czytam nt róznych pomysłów IJN/US odnosnie wysyłania grup lotniczych.

O ile IJN wypracowała przed wojną dwufalowy system startu, to US dochodziła do optimum przez 8 miesięcy. O ile Fletcher był w stanie wysłać z 2CV jedyny skoordynowany nalot w III42 przeciw Lea, to już powtórzenie tej sztuki pod Coral Sea nie było tak udane. Ale najważniejsze było uzyskane doświadczenie. Pod Midway widać to najwyraźniej. Każdy CV wysyłał wg innego założenia. Choć problem pozostawał ten sam co na IJN CV. Dzielić operację startu na dwa etapy lub .... zmniejszyć liczebność grupy lotniczej.

4VI Fletcher, wysyłając wcześniej VS do rozpoznania, uderzył z siłą 34 maszyn, ktore, jako grupa, wystartowały, odnalazły i zaatakowały 2 CV [Soryu VB i Hiryu VT]

Potem nikt już nie pamiętał o dwuetapowym starcie grupy lotniczej. Mimo wzrostu ogólnej liczby [85-90] samolotów bazujących na CV, możliwości ofensywne zostały znacznie ograniczone, bo ilość maszyn operacyjnych kształtowała się wg standardu: 28VF,15VB,15VS,10VT [68 !!!]
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Post autor: radarro »

SmokEustachy pisze:
To na 06-1942 jaki będzie stosunek sił?
Japonia 4 USA 3
Jak pod Midway.
Zadam podchwytliwe pytanie

Która bitwa była łatwiejsza dla IJN, Midway czy Coral Sea ?, gdzie były większe szanse na wygraną?
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
shigure
Posty: 1242
Rejestracja: 2004-01-04, 21:35
Lokalizacja: szczecin

Post autor: shigure »

Czy mógłbyś rozwinąć "łatwiejsza" ? :lol:
Podobno nie ma łatwych bitew i nawet te wydawałoby się z góry przesądzone o wygranej jak pokazało Midway dzięki czyjejś ( czytaj Yamamoto i Nagumo - strategicznie/taktycznie ) niekompetencji mogą się okazać klęską.Na Morzu Koralowym było o tyle "łatwiej" że głównym celem była osłona sił desantowych.
Z drugiej strony ciekawi mnie fakt jak skończyłoby się nocne starcie 07.05.1942 r.gdyby adm.Fletcher zdecydował się na nocny atak krążowników i niszczycieli na zaepół Takagiego ...
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4559
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

radarro pisze:
SmokEustachy pisze:
To na 06-1942 jaki będzie stosunek sił?
Japonia 4 USA 3
Jak pod Midway.
Zadam podchwytliwe pytanie

Która bitwa była łatwiejsza dla IJN, Midway czy Coral Sea ?, gdzie były większe szanse na wygraną?
A co to ma do rzeczy? Istotne jest, ze jakby nie patrzac to musieli sie liczyc ze dojdzie do nastepnej bitwy w stosunku takim jak pod Midway, a tymczasem bylo to zaskoczenie.
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Post autor: radarro »

Takie oto znaczenie, że operacja MO nie służyła zwalczaniu USN. Była to planowana od ponad 2 miesiecy akcja 4Floty, której celem było zajęcie PMoresby. Wobec obecności 1CV i silnego lotnictwa bazowego [tak oceniono skład sił bombardujących konwój pod Lea na początku III42], Inouye, posiadając 1CVL i 1 AV, 4CA i kilka DD ala Kamikaze, nie widział zbyt kolorowo szansy defilady zespołu transportowego do celu.
Stąd wyskomlał od Nagano wsparcie [5dywCV], które to Nagano wynegocjował od Yamamoto. W międzyczasie właczyła się w to Armia, przejmując Shoho do osłony pułku Horiego [ SouthSeasDet].
Jak więc widać, więcej walki wykonano planując operację niż próbując przeanalizować ewent. kontrakcję przeciwnika.

Piszę to wszystko dlatego, że podobny stan wiedzy miał Nimitz [no może poza negocjacjami międzyresortowymi]. A że temat śmierdział od ponad 2 miesięcy, więc CinC uwierzył w dane Wywiadu i pchnąłby razem WSZYSTKIE SWOJE 4CV na Pd, gdyby nie polityka i B25.
Pan CinC chciał wyciąć w pień siły IJN wycenione na 2-3CV, CVL, AV,6CA [znał nawet nazwy krążowników :lol: :lol: ]. Nie dość to, gdyby Inouye nie wycofał Takagiego [Zuikaku] 9V z Koralowego, to Halsey [H i E] załtwiłby go w ciągu najbliżsych kilku dni, o transportowacach [V=7w] nie wspominając.

Podsumowując IJN nie miała żadnych, jakichkolwiek szans na zrealizowanie zadania inwazji PM. Nie miała szans wygrać z USN z racji dysproporcji sił [2CV 120 sam VS 4CV 300 sam]. Nie miała szans wygrać, bo nie planowała walnego starcia w maju 1942, tak jak nie planowała starcia pod MIDWAY 14XII41 [planowany rajd 5dywCV], Wake 20XII41[wsparcie 2dywCV], i kolejnych operacja wpierających desanty na Pd.
IJN nie miała zielonego pojęcia, że Nimitz zna japońskie karty i szykuje karetę kolorów [ostatecznie 2 parki].


Dlaczego więc pod Midway miało być łatwiej. To już oczywiste. To miała być generalna bitwa. KB płyneło tam aby wcześniej czy później walczyć z USN Mimo błedów w uzyciu, rozstawieniu masy okrętów KB [4CV] było przygotwane na bitwę z USN rankiem 04VI42. KB miało w tej bitwie przewagę doświadczenia, zasięgu uderzenia, doktryny użycia.

Na czym więc polegała przewaga USN?. Głównie na tym, że prawie na 100% uderzą pierwsi [korzystając z odszyfrowanej depeszy określającej pkt startu sam jap na Midway oraz uzywając 32 PBY i ponad tuzina SS na przedpolu wyspy]. Nic więcej Nimitz już nie mógł zrobić.
Będąc 200mm od Midway zostałby wykryty i spodziewał się wymiany ciosów. Wiedział, że ma faktycznie dwa doświadczone CV [Hornet rules :-D ] i jednego admirała, który łapał o co chodzi. Miał jeszcze w odwodzie po tygodniu Saratogę, ale bitwy nie trwaja tak długo, więc ... oficjalnie przygotowywał się na ewentualną portażkę. Szokiem, cudem nie jest więc wygrana USN w tej bitwie, ale minimalne straty własne

PS. IJN staciło 98-110 [w tym 72 waleczny Hiryu] członków załóg w tej bitwie. Nie znalazłem strat po stronie USN, ale sam VT-8 stracił 44 .....
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Re: Mitsuo Fuchida - Midway 10:20

Post autor: radarro »

MiKo pisze:Już od paru lat po różnych forach krążyły krytyczne opinie o pewnym wydarzeniu z bitwy o Midway:

Obrazek

Obrazek mógł powstać dzięki książce Mitsuo Fuchidy "Midway", który w czasie ataku amerykańskich bombowców znajdował się na pomoście Akagi. Musiał więc widzieć, czy na pokładzie stały już gotowe do ataku samoloty czy nie (tym bardziej, że podczas powojennych przesłuchań oceniono go jako wyjątkowo wnikliwego obserwatora).
Analizując dokładnie powyższy obraz chciałbym zarzucić autorowi niewiedzę dot. Ustawienia samolotów na pokładzie. IJN parkowała sam "trójkami", nie parami. Brak katapult uniemozliwiał start pierwszych Zer ustawionych na wys. przedniego podnośnika. Autorowi udało ustawić się na pokładzie 22-23 maszyny
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
ODPOWIEDZ