Dobre i złe tradycje

[ORKAN4]

Zapominacie panowie o siłach amfibijnych Bundesmarine a były one niemałe (większe od polskich). Ciekawe czy były to siły obronne czy był jakiś plan inwazji.

Doktryną obronną najskuteczniejszą jest atak. Wiedzą to wszyscy.W 1939 przyjeliśmy wariant obrony bez możliwości ataku na terytorium npla i wiadomo jak się to skończyła (siły i środki były). Saddam w czasie I Wojny w Zatoce również przyjał bierną obronę i wiemy jak się to skończyło. Podstawowym celem obrońców powinno być zniszczenie sił i srodków agresora. Kto zna doktrynę "Bitwy powietrzno-lądowej" ten wie co ten miłujący pokój pakt szykował na kraje UW. Bezpardonowy wał ogniowy na głębokości do 3200 km. Pershingi, lądowe Crusy, Tornado, F111 to dziś dla wielu środki obronne. To po co im tak ogromny zasięg bo ponoć miały bronić tylko swojego terytorium. Oba pakty rozwijając swe siły konwencjonalne dążyły do boju spotkaniowego. Wojna by objeła terytorium całej Europy. I po co ta paplanina o agresji. Obie strony miały poprostu "dynamiczne plany obrony"

P.S. ja widziałem świstek z ćwiczeń sztabowych gdzie Florek Siwicki jako dowódca 9 Armii wydaje rozkaz zabezpieczenia działań członków grupy SED ds. utworzenia władz cywilnych w zdobytym Hanowerze. Żeby było śmieszniej prawdopodobnie Hanower nie leżał na kierunku działania 2 Armii gdyż pasem działania F Nadmor były tereny nadmorskie Meklemburgii i Szlezwig-Holztyn a nie centralne Niemcy.

Do Janika 41 - co ty byś wolał aby 5-6 dnia operacji obronnej siły UW wycofaly się na linie Odry i Nysy i żeby UW prowadziło dalsze działania obronne na terytorium Polski. Kutuzow się panowie skończył wraz z pojawieniem się silnika spalinowego. Aby obronić przed nplem własne terytorium najlepiej jest zniszczyć jego siły na jego terytorium albo odrzucić jego siły na jego terytorium.

[janik41]

Do Janika 41 - co ty byś wolał aby 5-6 dnia operacji obronnej siły UW wycofaly się na linie Odry i Nysy i żeby UW prowadziło dalsze działania obronne na terytorium Polski. Kutuzow się panowie skończył wraz z pojawieniem się silnika spalinowego. Aby obronić przed nplem własne terytorium najlepiej jest zniszczyć jego siły na jego terytorium albo odrzucić jego siły na jego terytorium.

Całkowicie się z tym zgadzam, właśnie o to mi chodziło. Może źle mnie zrozumiałeś

[ORKAN4]

Do U1 - 1 To są materiały szkolne a nie operacyjne.
2 Świadczą o drobiazgowości planowania tych ćwiczeń które uwzględniały różne wojenne sytuacje.
3 Nieświadczą o tym że są tożsame z planami operacyjnymi. Zwróć uwagę na nazwy formacji. Po za tym Siwicki w 1971 dow SOW czyli 2 Armii a dow Frontu był inny generał dow Głównego Inspektoratu Wyszkolenia Bojowego - zakamuflowana nazwa Frontu Polskiego.
4. Nie wiadomo jakie zadania miało WP
5 Nie wiadomo czy 7ŁDD użyta została by na kierunku duńskim. Ćwiczyła również forsowanie Renu.
6. Są dwie hipotezy - albo kierunek nadmorski i samodzielny Front Polskii złożony z 1,2 AWP, 3 ANVA i 11 Gw A Ogólnowoj oraz 3 A lotniczej WP. - albo 2 AWP idzie do Frontu Centralnego a 1 AWP do Frontu Nadmorskiego. 4 AWP w II rzucie operacyjnym WP. Odpowiedź leży w Moskwie.
7. Czechosłowacy mieli ponoć atakować w kierunku francuskiego Strasburga. Dojechać tam mieli w 11 dni. Przy ilości 4500 czołgów i 6000 TO/BWP to całkiem możliwy termin. Mieli do pokonania Bawarie i Wirtembergie oraz Ren.

Do Janika 41- żle cie zrozumiałem

[U1]

Do U1 - 1 To są materiały szkolne a nie operacyjne.
2 Świadczą o drobiazgowości planowania tych ćwiczeń które uwzględniały różne wojenne sytuacje.
3 Nieświadczą o tym że są tożsame z planami operacyjnymi. Zwróć uwagę na nazwy formacji. Po za tym Siwicki w 1971 dow SOW czyli 2 Armii a dow Frontu był inny generał dow Głównego Inspektoratu Wyszkolenia Bojowego - zakamuflowana nazwa Frontu Polskiego.
4. Nie wiadomo jakie zadania miało WP
5 Nie wiadomo czy 7ŁDD użyta została by na kierunku duńskim. Ćwiczyła również forsowanie Renu.
6. Są dwie hipotezy - albo kierunek nadmorski i samodzielny Front Polskii złożony z 1,2 AWP, 3 ANVA i 11 Gw A Ogólnowoj oraz 3 A lotniczej WP. - albo 2 AWP idzie do Frontu Centralnego a 1 AWP do Frontu Nadmorskiego. 4 AWP w II rzucie operacyjnym WP. Odpowiedź leży w Moskwie.
7. Czechosłowacy mieli ponoć atakować w kierunku francuskiego Strasburga. Dojechać tam mieli w 11 dni. Przy ilości 4500 czołgów i 6000 TO/BWP to całkiem możliwy termin. Mieli do pokonania Bawarie i Wirtembergie oraz Ren.

Ad 1. Oczywiście, ale ćwiczenia, gry sztabowe i poligonowe organizuje się jednak po to, by przećwiczyć w praktyce założenia operacyjne. Przeglądałem 7 założeń cwiczeń z lat 1960-79 i ŻADNE nie kończyło się na terytorium państw UW; zwykle w dni X+1 lub X+2 "czerwoni" byli już 100-200 km na terytorium RFN.
Ad 2. Ale nie w obronie.
Ad 3. Ale powinny z nich wynikać a nie być z nimi sprzeczne.
Ad 4. Nic nie wskazuje na to, że obronne.
Ad 5. Prawda, mogła zajmować Holandię...
Ad 6 i 7. W różnych okresach zadania, zkład i nazwy związków się zmieniały.

[cochise]

U1 Ja się nie za bardzo znam na doktrynach wojskowych planach i takich tam, ale tak na "chłopski rozum"

Ad 1. Oczywiście, ale ćwiczenia, gry sztabowe i poligonowe organizuje się jednak po to, by przećwiczyć w praktyce założenia operacyjne. Przeglądałem 7 założeń cwiczeń z lat 1960-79 i ŻADNE nie kończyło się na terytorium państw UW; zwykle w dni X+1 lub X+2 "czerwoni" byli już 100-200 km na terytorium RFN.
Ad 2. Ale nie w obronie.

Większość ćwiczeń chyba polegała na tym jak oni atakują, my wytrzymujemy natarcie w obronie i kontratakujemy, jakoś nie kojażę by ktokolwiek ćwiczył cofanie się wgłąb własnego terytorium pod naporem przeciwnika. Potem kontratak tylko do pozycji wyjściowych. Czy ktoś ćwiczył jakiś wariant obrony pozycyjnej? Oczekiwanie na takie coś to jakiś absurd i wierzyć mi się niechce, że NATO zakładało natarcie np tylko do granicy NRD i na tym koniec. Założeniem operacyjnym chyba było wytrzymanie ich natarcia (obrona), a potem dopiero kontratak i niesienie wolności bratnim robotnikom czy jakoś tak. Skoro mieliśmy odeprzeć natarcie to chyba jednak jakieś obronne warianty też były. Nie wiem to się zwie aktywna obrona czy coś? Granica między ukladami leżała na terytorium Niemiec więc dziwne by było też, zakladanie takiego np scenariusza, że stoimi sobie i czekamy na to czy Ruskie i NRD wytrzyma natarcie czy nie (dojdą do Odry - nie dojdą).

Ad 3. Ale powinny z nich wynikać a nie być z nimi sprzeczne.
Ad 4. Nic nie wskazuje na to, że obronne.

Powinny czy nie to inna bajka, ale zakładając, że nie znasz dokładnych planów "góry". Tylko założenie: odeprzeć atak i przejść do natarcia, jakie niby założenia manewrów można było wtedy przedsięwziąć? Odparcie ewentualnego natarcia to nie obrona? Mówienie o tym, że nic nie wskazuje na założenia obronne brzmi trochę jak wyrzut typu: "czemu nie pobudowaliśmy sobie Lini Maginota".

[Tzaw1]

Większość ćwiczeń chyba polegała na tym jak oni atakują, my wytrzymujemy natarcie w obronie i kontratakujemy

Nie. Nie wiem czy mniejszość.
Ale wystarczająco wiele było ćwiczeń zakładających wyłącznie natarcie.

[cochise]

No jeśli nawet tak było to i tak jest to logiczne, w końcu walki teoretycznie toczyły by się na terenie NRD więc LWP ruszało by do kontruderzenia czyli w zasadzie natarcia.
Ps. Tak mi się wydaje, jak wspomniałem taktykiem nie jestem.

[Tzaw1]

Nie do kontruderzenia.
Do natarcia.

[U1]

Jeżeli to jest opis ćwiczeń "obronnych"...

[JB]

Chciałoby się krzyczeć: Autor (przytoczonego dokumentu), Autor ...!!! Zdumiewa jego głęboka znajomość pisowni zdobywanych (na papierze) niemieckich miast.
JB

[pasza2]

Nie można zapominać o obowiązującym ówcześnie języku oficjalnym zwanym nowomową.Wg niego obóz socjalizmu zawsze bronił pokoju,dawał odpór imperializmowi itd.Ideologiczna liturgia obowiązywała zawsze i wszędzie,a zwłaszcza przy okazji szkolenia "obrońców pokoju" którym skutecznie wpajano polityczną podbudowę.A że wg niej agresorem mógł być tylko zdradziecki imperialista i niemiecki odwetowiec to we wszystkich dokumentach znajdziemy na początku alibi o odparciu agresji a dopiero potem o kontrataku wyzwolicieli francuskiej,belgijskiej i każdej innej klasy robotniczej.Tak odruchowo miał myśleć i tak z reguły myślał każdy oficer robotniczej armii i to miał wpajać prostemu żołnirzowi.
Jeśli zaś chodzi o ćwiczenia,tak sztabowe jak i te polowe,to po prostu pomijano nudną część obronną i przechodzono od razu do sedna czyli wyzwalania Paryża.
Swoją drogą nawet ćwiczenia sztabowe[i słynne "gry wojenne"] to zbyt skomplikowana i droga zabawa,zwłaszcza gdy dotyczy szczebla armii czy frontu,by w jej trakcie bawić się w rozpatrywanie mało prawdopodobnych scenariuszy.Tak ćwiczyć mogła drużyna piechoty,może nawet dywizja ale nie wyżej.Wszystkie duże ćwiczenia każdej armii mają odniesienie do realnych prognoz politycznych i tak jest do dziś.

[cochise]

Co do nowomowy to racja, ale ja bardziej miałem na myśli to, że starcie było by oddalone od naszych granic stąd to natarcie. Jak wspomniałem nie znam sie na taktyce i wydaje mi się, że natarcie, kontratak i bój spotkaniowy to w ogólnych zasadach to samo. Z tym przechodzeniem do sedna to też racja, ale znow nasówa się myśl o układzie politycznym. Starcie sił mialo sie odbyć niby z dala od naszych granic więc jak znów uzasadnić ćwiczenia obronne? Że jak Rosjanie w NRD i bracia Niemcy dali tam ciała? Z drugiej strony patrząc nasówa się analogia do 41. Tam też przynajmniej na początku oddziały ZSRR wykonywały głównie kontrataki, a w końcu wiadomo do czego Stalin się przygotowywał.

[Ksenofont]

w przypadku ewentualnej wojny NATO vs. UW to w interesie Polski będącej członkiem UW leżało jak najszybsze wygranie wojny przez UW - czy mam rozwijać, dlaczego?

W przypadku ewentualnej wojny NATO vs. UW to w interesie Polaków leżało jak najszybsze przerzucenie frontu na Białoruś i Ukrainę.
Piszę to mieszkając 1000 metrów od Wisły.
Nie chciałbym być celem atomówek - a stałbym się, gdyby Sowieci osiągnęli sukces przed przybyciem Amerykanów.

No i ja w ogóle nie mogę zrozumieć, w jaki sposób podbicie Europy przez Sowietów służyło interesom Polski?

W większym łagrze żyje się lepiej?

Dla odświeżenia pamięci:
Piotr Semków, Informacja marynarki wojennej w latach 1945-1957, Wraszawa 2006

X

[Adam]

W przypadku ewentualnej wojny NATO vs. UW to w interesie Polaków leżało jak najszybsze przerzucenie frontu na Białoruś i Ukrainę.
Piszę to mieszkając 1000 metrów od Wisły.
Nie chciałbym być celem atomówek - a stałbym się, gdyby Sowieci osiągnęli sukces przed przybyciem Amerykanów.

Czy front byłby w Niemczech czy na Białorusi, Polska i tak byłaby bezpośrednim jego zapleczem i celem dla atomówek. W sumie mała różnica, czy amerykańskich czy sowieckich.
W interesie Polski leżało jak najszybsze zakończenie tej wojny, niezależnie od zwycięzców, choć na pewno lepiej gdyby, ówcześnie "nasza", strona ... przegrała ;)

No i ja w ogóle nie mogę zrozumieć, w jaki sposób podbicie Europy przez Sowietów służyło interesom Polski?

Służyć by nie służyło, ale jeśli już bierze się udział w wojnie to chyba naturalnym jest, że chce się ją wygrać? Zresztą trudno sobie wyobrazić, by oficjalną doktryną LWP było robienie za piątą kolumnę NATO ;) Owszem, gdyby doszło do wojny, to nie jest powiedziane, że Polska mogłaby zmienić front, ale oczywiście takich założeń w oficjalnej doktrynie robić nie było można.

[RyszardL]

Panowie Stratedzy. Czy oglądaliście film „ III Wojna Światowa” ? Zaczyna się ofensywą UW na RFN, ale potem losy wojny odwracają się i NATO zaczyna wygrywać. W rezultacie dochodzi do wymiany nuklearnej na skalę globalną i… film się kończy.
Może ten ostatni element powoduje, że jeszcze mamy pokój, no, jaki taki, chociaż nie wiadomo, na jak długo, skoro Rosja jest przeciwko tarczy, Ameryka z jej zdaniem się nie liczy, a Polska znowu wierzy w gwarancje Zachodu i jakiejś obłąkanej demokracji.
Pisząc o atomówkach na wschód od Wisły, albo na zachód, nie bardzo chyba wiemy o czym mowa i jakie byłyby skutki. Cieszmy się, że ludzie w ZSRR zdecydowali się rozwiązać państwo, i prośmy Boga, żeby powstrzymał zakusy obłąkańca zza oceanu.
Chyba słabszy dzień mam dzisiaj, bo nie potrafię nadążyć za Wami w tym temacie. Przepraszam, jeżeli przesadziłem w którymś miejscu lub obraziłem.

[cochise]

Zresztą trudno sobie wyobrazić, by oficjalną doktryną LWP było robienie za piątą kolumnę NATO

No wlaśnie mówiąc o tych wszystkich planach i manewrach należy pamiętać o tym.