Celność artylerii flot II WS
-
jogi balboa
- Posty: 2823
- Rejestracja: 2007-01-18, 16:39
pozwolę sobie się nie zgodzić. wiedza o polu bitwy jest jednym z najistotniejszych czynników które decydują o porażce lub zwycięstwie. jak już to ktoś powiedział nie wszystkiego można się dowiedzieć na podstawie zdjęć z powietrza czy też z raportów wywiadu. rozpoznanie bojem nie świadczy bynajmniej o nieszanowaniu krwi żołnierzy, wręcz przeciwnie atak na pozycję o której nic się nie wie może zakończyć się kompletną masakrą. zawsze lepiej jest poświęcić 10-20 żołnierzy na rozpoznanie bojem niż stracić 100-200 w pułapce a i żołnierze z pewnością to docenią.Rozpoznanie bojem to raczej używanie telewizora do wbijania gwoździ - można - ale po co?
Rozpoznanie.
Cztery podstawowe formy:
A. Polecicie tam i się rozejrzycie nic nie dotykać (Rodzaj rozpoznania w czasie pokoju często nie wiedzieć czemu mylony ze szpiegowaniem ).
B. Polecicie tam i się rozejrzycie jak by kto podskakiwał to w … .(Rozpoznanie często mylone z samobójczym atakiem garstki fanatyków).
C. Polecicie tam i się rozejrzycie jak by kto podskakiwał to … No a jak nie dacie rady to zawsze pomożemy(Rozpoznanie często mylone z manewrem taktycznym)
D. Polecicie tam jak by się wam wydawało że tam nic niema to strzelcie parę razy na wiwat może się wstydzą.(Rozpoznanie walką stosowane często przeciw stacjom radiolokacyjnym i chowającej się po krzakach piechocie).
Czy ktoś zechciał by mi wytłumaczyć dlaczego w zestawie do rozpoznania bojem dla A10 były bomby kasetowe?
Z góry przepraszam wszystkie zainteresowane osoby że się odezwałem.
Pozdrawiam domek
Cztery podstawowe formy:
A. Polecicie tam i się rozejrzycie nic nie dotykać (Rodzaj rozpoznania w czasie pokoju często nie wiedzieć czemu mylony ze szpiegowaniem ).
B. Polecicie tam i się rozejrzycie jak by kto podskakiwał to w … .(Rozpoznanie często mylone z samobójczym atakiem garstki fanatyków).
C. Polecicie tam i się rozejrzycie jak by kto podskakiwał to … No a jak nie dacie rady to zawsze pomożemy(Rozpoznanie często mylone z manewrem taktycznym)
D. Polecicie tam jak by się wam wydawało że tam nic niema to strzelcie parę razy na wiwat może się wstydzą.(Rozpoznanie walką stosowane często przeciw stacjom radiolokacyjnym i chowającej się po krzakach piechocie).
Czy ktoś zechciał by mi wytłumaczyć dlaczego w zestawie do rozpoznania bojem dla A10 były bomby kasetowe?
Z góry przepraszam wszystkie zainteresowane osoby że się odezwałem.
Pozdrawiam domek
Hallo Ksenofont
Co by bylo gdyby Bateria nie strzelala? .... uznano by ze bombardowania byly skuteczne.
Dlaczego byla tak wazna? Bo byla najsilniejsza ze swoim zasiegiem kontrolowala wody zatoki i podejscia do Gdyni a nawet Neufahrwasser.
Prawie wszystkie operacje na wodach zatoki przede wszystkim tralowanie min czy wsparcie wojsk ladowych z morza odbywaly sie przewaznie w zasiegu tej Baterii.
W swojej relacji K.z.S F.Ruge pisze, ze baterie (nie tylko Hel) byly "znakomicie" zamaskowane i nie mozliwe do rozpoznania z powietrza.
Dla przykladu 18.IX. podczas tralowania toru wodnego pomiedzy Gdynia i Oksywie przez R-Boote z 1.RFl., jako oslona M 4 (okret flagowy) i 3 inne okrety, male R-Boote zostaly ostrzelane przez z Oksywia, okrety oslony celowaly na ogien wystrzalow bo chociaz odleglosc wynosila tylko pomiedzy 3000-4000m to nie mozna bylo inaczej zlokalizowac przeciwnika.
Ch.
Co by bylo gdyby Bateria nie strzelala? .... uznano by ze bombardowania byly skuteczne.
Dlaczego byla tak wazna? Bo byla najsilniejsza ze swoim zasiegiem kontrolowala wody zatoki i podejscia do Gdyni a nawet Neufahrwasser.
Prawie wszystkie operacje na wodach zatoki przede wszystkim tralowanie min czy wsparcie wojsk ladowych z morza odbywaly sie przewaznie w zasiegu tej Baterii.
W swojej relacji K.z.S F.Ruge pisze, ze baterie (nie tylko Hel) byly "znakomicie" zamaskowane i nie mozliwe do rozpoznania z powietrza.
Dla przykladu 18.IX. podczas tralowania toru wodnego pomiedzy Gdynia i Oksywie przez R-Boote z 1.RFl., jako oslona M 4 (okret flagowy) i 3 inne okrety, male R-Boote zostaly ostrzelane przez z Oksywia, okrety oslony celowaly na ogien wystrzalow bo chociaz odleglosc wynosila tylko pomiedzy 3000-4000m to nie mozna bylo inaczej zlokalizowac przeciwnika.
Ch.
Hallo!
Rozpoznanie bojem (załóżmy, że było to rozpoznanie bojem) wykazuje, że bateria funkcjonuje.
Potężny atak lotniczy niszczy baterię.
Zatoka i podejścia wolne od zagrożeń.
No i?
Powtarzam moje pytanie, na które nie znam odpowiedzi:
Czego w ogóle chcieli Niemcy w Zatoce? Czego chcieli na Bałtyku?
Po zatopieniu Gryfa już się nie przejmowali baterią aż tak...
To chyba najlepiej świadczy o tym, co było głównym ośrodkiem zainteresowań Niemców.
I jest to logiczne:
Gryf - jako najbardziej ofensywny okręt na Bałtyku - stanowił zagrożenie na całym morzu.
Bateria im. Laskowskiego - tylko w promieniu 20 kilometrów.
Pozdrawiam
Ksenofont
P.S. Czy Ruge podaje treść rozkazu o ataku na Hel?
X
Zawsze lepiej jest użyć lornetki, lub zaatakować w innym miejscu - doceni to szczególnie tych 20-30...jogi balboa pisze:zawsze lepiej jest poświęcić 10-20 żołnierzy na rozpoznanie bojem niż stracić 100-200 w pułapce a i żołnierze z pewnością to docenią.Rozpoznanie bojem to raczej używanie telewizora do wbijania gwoździ - można - ale po co?
No i?CHRIS pisze:Co by bylo gdyby Bateria nie strzelala? .... uznano by ze bombardowania byly skuteczne.
Dlaczego byla tak wazna? Bo byla najsilniejsza ze swoim zasiegiem kontrolowala wody zatoki i podejscia do Gdyni a nawet Neufahrwasser.
Prawie wszystkie operacje na wodach zatoki przede wszystkim tralowanie min czy wsparcie wojsk ladowych z morza odbywaly sie przewaznie w zasiegu tej Baterii.
Rozpoznanie bojem (załóżmy, że było to rozpoznanie bojem) wykazuje, że bateria funkcjonuje.
Potężny atak lotniczy niszczy baterię.
Zatoka i podejścia wolne od zagrożeń.
No i?
Powtarzam moje pytanie, na które nie znam odpowiedzi:
Czego w ogóle chcieli Niemcy w Zatoce? Czego chcieli na Bałtyku?
Pytanie jest: do czego rzucały bombami niemieckie samoloty.MiKo pisze:Czy okręty niemieckie nie strzelały również do baterii zanim ta jeszcze nie otworzyła ognia? Czy nie świadczy to, że Gryf nie był głównym celem?
Po zatopieniu Gryfa już się nie przejmowali baterią aż tak...
To chyba najlepiej świadczy o tym, co było głównym ośrodkiem zainteresowań Niemców.
I jest to logiczne:
Gryf - jako najbardziej ofensywny okręt na Bałtyku - stanowił zagrożenie na całym morzu.
Bateria im. Laskowskiego - tylko w promieniu 20 kilometrów.
Pozdrawiam
Ksenofont
P.S. Czy Ruge podaje treść rozkazu o ataku na Hel?
X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
-
jogi balboa
- Posty: 2823
- Rejestracja: 2007-01-18, 16:39
Gdy coś jest zamaskowane, niekoniecznie znakomicie, wystarczy że dość dobrze i się nie rusza to często zdarza się że szukający zauważa to dopiero gdy się o to potknie, pamiętam to jeszcze z czasów gdy bawiłem się w chowanego. A przez lornetkę to można oglądać kolorowe ptaśki w lesie a nie szukać zamaskowanych stanowisk wroga.Ksenofont pisze:Hallo!Zawsze lepiej jest użyć lornetki, lub zaatakować w innym miejscu - doceni to szczególnie tych 20-30...jogi balboa pisze:zawsze lepiej jest poświęcić 10-20 żołnierzy na rozpoznanie bojem niż stracić 100-200 w pułapce a i żołnierze z pewnością to docenią.Rozpoznanie bojem to raczej używanie telewizora do wbijania gwoździ - można - ale po co?
Zanim zaatakuje się inne miejsce też trzeba je rozpoznać, więc na jedno wychodzi. No i oczywiście nie zawsze da się zaatakować w innym miejscu.
Rozpoznanie bojem wcale nie równa się poświęceniu 20-30 żołnierzy, równie dobrze może nikt nie odnieść szwanku, za to atak na nierozpoznaną pozycję to jak wpuszczenie ślepego na pole minowe.
Ostatnio zmieniony 2007-03-19, 09:47 przez jogi balboa, łącznie zmieniany 2 razy.
Bądź uprzejmy zwrócić uwagę, że zastosowanie do jednej akcji i kontrtorpedowców i Stukasów, wymaga współpracy pomiędzy dwoma rodzajami sił zbrojnych - a więc decyzji niemalże na poziomie OKW.janik41 pisze:Po zatopieniu Gryfa już się nie przejmowali baterią aż tak...
Wynika z tego że późniejsze działania pancerników szkolnych to tylko szkolenie artylerzystów, a baterie tylko przypadkowo wybrali na cel.
Późniejsze użycie pancerników - mimo, że wydaje się "poważniejsze" - nie jest już "aż takim" zainteresowaniem jakim była akcja 2-3 września.
@Jogi: jeśli chcesz bym czytał Twoje posty, zastosuj duże litery i akapity: Jestem dyslektykiem, i w takiej formie jak teraz - Twoje posty są dla mnie zupełnie nieczytelne!
X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
-
jogi balboa
- Posty: 2823
- Rejestracja: 2007-01-18, 16:39
a nie chodziło przypadkiem o to żeby pokazać amerykanom że desant na umocniony port to kiepski pomysł podobnie jak inwazja w 42?janik41 pisze:A czym było Dieppe jak nie rozpoznaniem bojem.
oki, poprawiłem.Jogi: jeśli chcesz bym czytał Twoje posty, zastosuj duże litery i akapity...
A jak by coś jeszcze kiedyś to wal po głowie.
-
Jacek Bernacki
- Posty: 431
- Rejestracja: 2007-03-15, 13:32
- Lokalizacja: Siecień k/Płocka
Hipoteza o wysłaniu niszczycieli ma jeden minus – czy gdybyśmy faktycznie mieli działa 320 mm jak ktoś kiedyś planował i jak Niemcy podejrzewali, to czy strzelałyby one do jakichś dwóch śmiesznych niszczycieli?
W końcu był cel ważniejszy – Schleswig-Holstein, a potem doszedł jeszcze Schlesien.
Czy dowodzący baterią byłby tak głodny sukcesu i wyników, że ostrzelałby dwa niszczyciele po 2000 z hakiem ton?
Wątpię w to, chociaż w Polsce wszystko było i jest możliwe.
I jeszcze jedna wątpliwość – czy dałoby się takie działa na Helu zamaskować? Stanowiska tego kalibru byłyby raczej spore.
Co do zniszczenia Gryfa – czy widząc brak aktywności wymienionego trzeba było go na wszelki wypadek wykończyć? Czy nie wystarczało puknąć co jakiś czas parę bombek w nadziei, że któraś może trafi?
W chwili obecnej nie pamiętam ile dział plot było w okolicy
, ale wygląda mi na to, że jak Boforsy na Gryfie zostały zniszczone tej nocy to dopiero udało się w Gryfa trafić. Czyli generalnie celność bombardowań bez rewelacji.
A wracając do kwestii czy bateria się popisała czy też nie – myślę, że nie.
Nigdy się nad tym dłużej nie zastanawiałem, ale wydaje się, że generalnie baterie nadbrzeżne mają łatwiejsze życie – są na lądzie, więc nie kołysze pokładem (brak wpływu fali na celność), nie trzeba obliczać różnicy własnej prędkości w stosunku do prędkości przeciwnika, to samo z kursem.
Baterie są zamaskowane, więc niełatwo je wykryć, a co za tym idzie mają przewagę w pierwszych minutach starcia.
Nie pamiętam dokładnie przebiegu walki, a wszystkie materiały mam daleko od domu
, ale zdaje się, że Niemcy na początku szli po prostu jednym kursem, bez zmyłek (w końcu trzeba wroga zachęcić jeżeli mamy dokonać rozpoznania).
A zatem mamy pierwsze ułatwienie. Potem chyba manewrowali, na pewno postawili zasłonę dymną, ale to już na końcu.
Ja rozumiem, że było ciemno, ale chyba można wymagać czegoś więcej. Uważam, że Szkopy powinni karmić ryby, a nie wycofać się bez większych strat.
W efekcie uwzględniając późniejsze starcie z pancernikami bateria nie zarobiła na swój ZUS.
Pozdrawiam
PS. Tak sobie w świetle powyższego na wesoło pomyślałem, że niemieckie pancerniki wysłano, żeby ostatecznie się upewnić czy bateria 320 mm istnieje.
W końcu był cel ważniejszy – Schleswig-Holstein, a potem doszedł jeszcze Schlesien.
Czy dowodzący baterią byłby tak głodny sukcesu i wyników, że ostrzelałby dwa niszczyciele po 2000 z hakiem ton?
Wątpię w to, chociaż w Polsce wszystko było i jest możliwe.
I jeszcze jedna wątpliwość – czy dałoby się takie działa na Helu zamaskować? Stanowiska tego kalibru byłyby raczej spore.
Co do zniszczenia Gryfa – czy widząc brak aktywności wymienionego trzeba było go na wszelki wypadek wykończyć? Czy nie wystarczało puknąć co jakiś czas parę bombek w nadziei, że któraś może trafi?
W chwili obecnej nie pamiętam ile dział plot było w okolicy
, ale wygląda mi na to, że jak Boforsy na Gryfie zostały zniszczone tej nocy to dopiero udało się w Gryfa trafić. Czyli generalnie celność bombardowań bez rewelacji.A wracając do kwestii czy bateria się popisała czy też nie – myślę, że nie.
Nigdy się nad tym dłużej nie zastanawiałem, ale wydaje się, że generalnie baterie nadbrzeżne mają łatwiejsze życie – są na lądzie, więc nie kołysze pokładem (brak wpływu fali na celność), nie trzeba obliczać różnicy własnej prędkości w stosunku do prędkości przeciwnika, to samo z kursem.
Baterie są zamaskowane, więc niełatwo je wykryć, a co za tym idzie mają przewagę w pierwszych minutach starcia.
Nie pamiętam dokładnie przebiegu walki, a wszystkie materiały mam daleko od domu
, ale zdaje się, że Niemcy na początku szli po prostu jednym kursem, bez zmyłek (w końcu trzeba wroga zachęcić jeżeli mamy dokonać rozpoznania).A zatem mamy pierwsze ułatwienie. Potem chyba manewrowali, na pewno postawili zasłonę dymną, ale to już na końcu.
Ja rozumiem, że było ciemno, ale chyba można wymagać czegoś więcej. Uważam, że Szkopy powinni karmić ryby, a nie wycofać się bez większych strat.
W efekcie uwzględniając późniejsze starcie z pancernikami bateria nie zarobiła na swój ZUS.
Pozdrawiam
PS. Tak sobie w świetle powyższego na wesoło pomyślałem, że niemieckie pancerniki wysłano, żeby ostatecznie się upewnić czy bateria 320 mm istnieje.
Co to za ludzie?
Co za różnica ważne, że są!
Co za różnica ważne, że są!
a nie chodziło przypadkiem o to żeby pokazać amerykanom że desant na umocniony port to kiepski pomysł podobnie jak inwazja w 42?jogi balboa pisze:janik41 pisze:A czym było Dieppe jak nie rozpoznaniem bojem.
Amerykanom czy Wujkowi Stalinowi ?
Ale masz rację że poityka Brytyjczków potrafi zaskakiwac to jak z Gnieisenau i Scharnhorstem - przepuszczą a potem przeproszą i poinformują że trzeba zawiesic konwoje do ZSRR bo zagrożenie
Co zaś do rozpoznania bojem to mało to by typowo radziecką domeną
Radziecka domena to atak bez rozpoznania.shigure pisze:jogi balboa pisze:a nie chodziło przypadkiem o to żeby pokazać amerykanom że desant na umocniony port to kiepski pomysł podobnie jak inwazja w 42?janik41 pisze:A czym było Dieppe jak nie rozpoznaniem bojem.
Amerykanom czy Wujkowi Stalinowi ?
Ale masz rację że poityka Brytyjczków potrafi zaskakiwac to jak z Gnieisenau i Scharnhorstem - przepuszczą a potem przeproszą i poinformują że trzeba zawiesic konwoje do ZSRR bo zagrożenie
Co zaś do rozpoznania bojem to mało to by typowo radziecką domeną
Panowie niesprawiedliwi jesteście...shigure pisze:Amerykanom czy Wujkowi Stalinowi ?jogi balboa pisze:a nie chodziło przypadkiem o to żeby pokazać amerykanom że desant na umocniony port to kiepski pomysł podobnie jak inwazja w 42?janik41 pisze:A czym było Dieppe jak nie rozpoznaniem bojem.
Ograniczenie Dieppe do rozpoznania bojem, czy też pozoracji politycznej to lekka przesada.
Brytyjczycy działali tak przynajmniej od XIV wieku: atakując przeciwnika na jego peryferiach.
Strategia peryferyjna dość dobrze sprawdzała się przez wieki, odciągając siły przeciwnika od głównego frontu.
Latem 1942 roku ograniczyła możliwość skierowania odwodów na front wschodni i do Afryki...
X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
