uzbrojenie Bismarcka, a Nelsona

[karol]

To super. Czyli jednak jakieś przebicia na nim widać. Możesz sprecyzować konkretną liczbę? Tak, żebyśmy znowu się nie zaplątali w słownictwie, nie kilka, nie wiele, tylko konkretną liczbę.

Nie pamiętam. Obejrzyj fil, to będziesz widział. Akurat teraz nie mogę tego sprawdzić ile dokładnie było. Wniosek jednak był jeden - było bardzo mało i nie kwalifikuje się do do opisania słowem "wielokrotny" w obliczu setek wystrzelonych w kierunku Bismarcka pocisków.

mitologia, MiKo już ją obalił dawno temu, a teraz CIA jak widzę mamisz tym nowych członków społeczności FOW, ja tylko zapodam link do mojego opisu wynikającego z dyskusji z MiKo, Tobą i Tellerem http://karolkeane.w.interia.pl/refleksje5.html

[nicpon]

Karolu
po przeczytanie tego opisu
musze stwierdzic ze smutkiem
ze cala praca i opieka jaka zostales tu otoczony
kompletnie nic nie daly

to byla pedagogiczna porazka
zeby nie powiedziec kleska

w najblizszym czasie powolamy specjalna komisje
ktora ustali przyczyny tej katastrofy


spocznij!

[karol]

Karolu
po przeczytanie tego opisu
musze stwierdzic ze smutkiem
ze cala praca i opieka jaka zostales tu otoczony
kompletnie nic nie daly

to byla pedagogiczna porazka
zeby nie powiedziec kleska

w najblizszym czasie powolamy specjalna komisje
ktora ustali przyczyny tej katastrofy


spocznij!

prawda!!! zapomniałem zapodać, że sam naczelny rabbi, tfu tfu, admin tutejszy, też brał udział w tych polemikach, chwilami miałem nawet obraz gilotyny przed oczyma po Jego stwierdzeniach, ale jak wiem, nie taaki On straszny, bo w mojej ulubionej mikronacji (a jakże, nie tylko FOW istnieje) Wandystanie, to można trafić przed Trybunał Ludowy, a to już poważniejsza sprawa

Could not connect to smtp host : 111 : Connection refused

DEBUG MODE

Line : 112
File : smtp.php

ależ Rebbe, tfu tfu, Adminku, przecież słowo w słowo przepis(i)ałem wnioski z naszych owocnych dyskusji ranno-południowo-wieczornych i nic nie uroniłem z Twoich/Waszych wiadomości mi wlanych do pustej łepetyny
ale teraz czas na mnie, zaraz zaprzysięgają nowy Parlament Scholandii, narka

[Hubert]

Witam,

Odnośnie wiarygodności pogardzanych nieco wyżej "filmów z Discovery"

Mr. William Jurens took part in the 2001 ITN Expedition to the wrecks of the Bismarck and HMS Hood. He provided technical assistance to Mr. David Mearns and Robert White in their book on the Bismarck chase as well as the documentary by ITN on the 2001 Expedition. Currently, Mr. Jurens is providing technical assistance to Mr. James Cameron for interpretation of data from Mr. Cameron's May 2002 Expedition to the Bismarck wreck. Mr. Michael Cameron, James' brother, joined the Panel during 2003 as a corresponding member.

No, to pewne sprawy się klarują. W swoim czasie miałem okazję zobaczyć, jak Bill Jurens reaguje na nawiązania do jego udziału w expedycji ITN (przykro mi, nie zrobiłem kopii z list dyskusyjnych, nie sądziłem, że mogą mi być do czegoś potrzebne). Opisując to jak najprościej - "ział jadem" na samo wspomnienie o tej ekspedycji. Jeżeli Cameron korzystał z opinii swoich ekspertów tak samo "twórczo" jak ITN, to wartość wszelkich komentarzy do filmu jest praktycznie zerowa. Zaznaczam - "jeżeli". Można by się po prostu spytać Jurensa o to, czy na tym filmie widać było setki trafień w pancerz, czy nie, ale nie wiem, czy starczy mi na to odwagi....

Pozdrawiam

Hubert

[Hubert]

Witam,

Dokładne cytaty z filmu:
"Na pancerzu widać setki śladów po pociskach, które uderzyły w pancerz, ale nie zdołały go przebić.

Dosłowny cytat z Dulina:
There were at least four shell holes in this 145mm belt clustered around Turret 64. The starboard side upper belt armor could be examined for only a limited distance aft of Turret 65 where a few gouges were noted.

Oczywiście to opis dotyczący tylko jednego, konkretnego obszaru, ale mamy 4 przebicia i KILKA (a nie setki) trafień nie przebijających. W żadnym innym miejscu też jakoś się taka mnogość nie pojawia.

[...] Co ciekawe po obu stronach kadłuba w pancerzu znaleziono tylko dwa otwory po pociskach. Oba na prawej burcie, co wskazuje na to, ze były to pociski z Rodney'a. Dwa inne pociski przebiły cieńszy pancerz nad głównym pasem. Brytyjskie okręty wystrzaliły w stronę Bismarcka 2876 pocisków, z czego 700 największego kalibru. Te pociski mogły z powodzeniem przebić pancerz burtowy, mimo to znaleziono w nim TYLKO CZTERY OTWORY".

Ponoć setki pocisków trafiły w pancerz - z kontektu wynika, że chodzi o pancerz główny. Okręty wystrzeliły nieco mniej niż 3000 pocisków. Skoro ponoć setki trafiły w pancerz, który stanowił ułamek powierzchni celu (żeby ustalić jaki dokładnie, trzeba by wiedzieć jakie konkretnie było zanurzenie B. w trakcie walki, ale dość pobierzny przegląd rysunków wskazuje na to, że pancerz raczej nie stanowił więcej niż czwartej cześci celu), to ile trafiło w cały okręt? Brytyjczycy musieliby osiągnąć jakąś nieprawdopodobną celność. Dulin i Garzke szacują, że w B. trafiło 300-400 pocisków. Wygląda na to, że Cameron twierdzi, że zdecydowana większość z nich trafiła w pancerz....

Jakoś ten komentarz z filmu nie wydaje się wewnętrznie spójny.

Pozdrawiam

Hubert

[Hubert]

Witam,

a można wiedzieć jaki to rozkład i jaka analiza bo ja tego nie mam a ciekawy jestem.

Elektroniczną wersję artykułu z Warship International znajdziesz pod:
http://www.navweaps.com/index_inro/INRO_Bismarck_p1.htm

Opierają na udokumentowanym rozkładzie trafień w SD i zaczynając od nieco innych przesłanek dochodzą do wniosków dość podobnych do twoich.

Pozdrawiam

Hubert

[Hubert]

Witam,

jogi - czy cytat "setki śladów po pociskach, które uderzyły w pancerz, ale nie zdołały go przebić" też potwierdza twoją tezę o dobijaniu się pocisków na falach?

Raczej moją tezę o kwalifikacjach Camerona jako historyka, dokumentalisty i inżyniera konstrukcji okrętowych Bo jakoś Dulin i Garzke dziwnie tych "setek" nie widzieli. O tym, jak się mają do siebie liczby i powierzchnie pisałem już wcześniej.

Pozdrawiam

Hubert

[CIA]

Otóż widzisz Hubert... Takie filmy trzeba umieć rozumieć...
To film dla szerokiego przekroju widzów.

Powiedz, jakie zdanie oddziaływauje bardziej na widza:

"setki sladów po pociskach"

czy może

"sporo śladów po pociskach" ?

Widz jako tako zaznajomiony i tak zauważy, ze tych śladów to setki pewnie nie było, aczkolwiek dużo. Dużo też widać drobnych odprysków w pancerzu po odłamkach. Jak już zaznaczyłem wcześnie, być moze angielski komentarz jest nieco inny... Ale Ty z góry i tak wiesz lepiej...
Tak jak juz mówiłem najpierw zobacz film a potem go komentuj.

[Hubert]

Witam,

czy trafienie w główny magazyn amunicji gwarantuje zagładę okrętu? pierwsza myśl jaka się nasuwa jest oczywista, ale...?

Moim zdaniem nie gwarantuje. Nie ma co prawda w trakcie IIWŚ, a przynajmniej ja sobie w tej chwili takiego nie przypominam (trochę zależy jak interpretujemy trafienie w NC...), przypadku takiego trafienie pancernika w magazyn, które nie spowodowałoby zniszczenia okrętu, ale, po piersze liczba trafień w magazyny jest zbyt mała, by wyciągać z niej statystycznie znaczące wnioski (IIRC są dwa takie znane przypadki, chyba, że liczymy trafienia bombami lotniczymi, wtedy liczba staje się kwestią dość dyskusyjną - jak np. traktować Gneisenau?), a po drugie, są znane przypadki gdy trafienie w magazyn dużego krążownika nie spowodowało jego zniszczenia. Skoro coś takiego było możliwe, w przypadku krążownika, nie można tego chyba całkowicie wykluczyć w przypadku pancernika.

Co nie zmienia faktu, że pociski przeciwnika lepiej trzymać poza magazynem....

Pozdrawiam

Hubert

[Hubert]

Witam,

Otóż widzisz Hubert... Takie filmy trzeba umieć rozumieć...
To film dla szerokiego przekroju widzów.

Powiedz, jakie zdanie oddziaływauje bardziej na widza:

"setki sladów po pociskach"

czy może

"sporo śladów po pociskach" ?

Widz jako tako zaznajomiony i tak zauważy, ze tych śladów to setki pewnie nie było, aczkolwiek dużo. Dużo też widać drobnych odprysków w pancerzu po odłamkach. Jak już zaznaczyłem wcześnie, być moze angielski komentarz jest nieco inny... Ale Ty z góry i tak wiesz lepiej...
Tak jak juz mówiłem najpierw zobacz film a potem go komentuj.

Cały ten Twój post idealnie potwierdza moje obiekcje, co do używania takich "źródeł" jak wspomniany film w jakiejkolwiek poważnej dyskusji. Właśnie takie dramatyzujące elementy są typowe dla showbusiness'u. I przypominam, że ten temat dotyczy Bismarcka i Nelsona. Jak chcesz dyskutować o walorach artystycznych filmów Camerona, to załóż inny temat. Mnie interesują okręty, a nie środki wyrazu stosowane przez takiego, lub innego reżysera.

I może zdecyduj się na coś, albo uważasz, że komentarze do filmu stanowią jakąś profesjonalną ocenę (wtedy faktycznie mają miejsce w tej dyskusji, lecz wtedy podlegają krytycznej ocenie, jaką zaprezentowałem), albo są to bajania ku uciesze gawiedzi (wtedy nijak mają się do tego tematu, aczkolwiek faktycznie mogą być na miejscu w dyskusji o twórczości Camerona, która, odnoszę wrażenie, jest głównym przedmiotem Twojego zainteresowania).

Pozdrawiam

Hubert

[MiKo]

No, to pewne sprawy się klarują. W swoim czasie miałem okazję zobaczyć, jak Bill Jurens reaguje na nawiązania do jego udziału w expedycji ITN (przykro mi, nie zrobiłem kopii z list dyskusyjnych, nie sądziłem, że mogą mi być do czegoś potrzebne). Opisując to jak najprościej - "ział jadem" na samo wspomnienie o tej ekspedycji...

Tzn. której ?

[CIA]

I może zdecyduj się na coś, albo uważasz, że komentarze do filmu stanowią jakąś profesjonalną ocenę (wtedy faktycznie mają miejsce w tej dyskusji, lecz wtedy podlegają krytycznej ocenie, jaką zaprezentowałem), albo są to bajania ku uciesze gawiedzi (wtedy nijak mają się do tego tematu, aczkolwiek faktycznie mogą być na miejscu w dyskusji o twórczości Camerona, która, odnoszę wrażenie, jest głównym przedmiotem Twojego zainteresowania).

Pozdrawiam

Hubert

Widzę, ze niczego nie zrozumiałeś z mojego postu...
Z filmu trzeba korzystać. Trzeba wiedzieć co jest realne, a co nie jest. Jeżeli podaja w filmie niekreśloną ilosc pocisków, to pewnie powiedzą "setki", właśnie dla dramaturgii, ale jeżeli podaja "cztery pociski", to liczby "4" w sposób dramaturgiczny podać się nie da. W zwiazku z tym, nie sądzę, aby ktos świadomie to fałszował.

Trzeba rozróżniać dramaturgię od fałszu!

Poza tym czepiasz sie słówek zamiast podchodzic do tematu całościowo. Tracimy cenny czas w dyskusji na rozważanie tego czy akurat ktoś użył właściwego słowa czy też nie, a meritum sprawy pozostaje gdzies na boku...

Czepiłeś sie słówka "setki".... co za różnica czy było ich setki czy dziesiątki... Nie zmienia to faktu, ze sporo pocisków nie przebiło pancerza (z różnych względów), a przebiły tylko cztery. Abyś się nie czepiał znowu słówka "cztery", to mogę Ci powiedzieć, ze też nie taraktuję tego jako pewnik, tak samo jak nie traktuje jako pewnik relacji z książki Mullenheima czy też Garzkego. Zamiast rozmawiac o meritum sprawy - czyli o tym jakie pociski mogły nie przebic pancerza i z jakich wzgledów, my rozważamy w kilkunastu postach kwestię czy "wiele" to "niewiele", czy jeżeli "widziałem" to takze "słyszałem" itd...
Mozesz sie nie zgadzać w tego typu kwestich, ale wystarczy napisać "uważam, ze przesadzasz" (oczywiście po obejrzeniu danego materiału o którym mowa). A Ty od razu pytasz po chamsku "jakie ja mam kwalifikacje do oceniania obrazów przedstawionych na filmie", zamiast zainteresować się skąd zdobyć ów film...

[nicpon]

Witam,

Pokaż mi w którym miejscu zmieniłem zdanie?!

Służe uprzejmie.

karol napisał:
biorąc pod uwagę ostatnie badania wraku niemieckiego superpancernika na Atlantyku i związane z nimi odkrycie, że pancerz burtowy był przebity wielokrotnie, to teza o braku możliwości zatopienia pancernika, przez drugi jest tylko tezą, nawet już nie teorią

Ty w reakcji na to napisałeś:
I tak właśnie tworzy się mity

Akurat wniosek płynący z tych ostatnich badań jest zgoła odmienny...

Jak wyjaśniałem już wcześniej wniosek "zgoła odmienny" do wielu przebić to brak przebić.
...

Hubert

Panowie
dyskusja semantyczna czy bylo wiele czy niewiele przebic pancerza burtowego jest nieco jalowa

i nie tego wniosek zgola odmienny dotyczy

istotny jest ten fragment wypowiedzi Karola (i tego fragmentu, moim zdaniem, wniosek zgola odmienny dotyczy): teza o braku możliwości zatopienia pancernika, przez drugi jest tylko tezą, nawet już nie teorią
a konkretnie mozliwosci zatopienia ogniem artyleryjskim Bismarcka
ktorego system, podkreslam system, opancerzenia byl szczegolnie dobrze przystosowany do obrony przed takim atakiem

czuwaj!

[CIA]

Dokładnie taki wniosek wypływa z filmu Camerona...
Pada tam nawet "twierdzenie"
"Skoro pociski brytyjskie nie były w stanie przebić pancerza Bismarcka, to co spowodowało jego zatonięcie?"
I zownu... mozna sie przyczepic do słówek zawartych w tym zdaniu, bo zaraz wyniknie pewnie sprawa, że jak to - przecież były pociski, które przebiły pancerz burtowy, pancerz pokałdu, pancerz barbet itd...

Ale czy tak trudno ogarniać "skróty myslowe"?

Nie byłoby całego tego zamieszania gdyby dyskutant raczył komentować posty dotyczące filmu dopiero po jego obejrzeniu.

[nicpon]

no wlasnie...

myslmy juz temu zagadnieniu poswiecili tu mnostwo czasu i pracy

Karol sie tez krecil w poblizu

rysowalismy mu nawet obrazki tego systemu...




... i nic nie pomoglo

czuwaj

[nicpon]

byla w niniejszej dyskusji mowa o 145 mm pancernym pasie pionowym...

nalezy pamietac, ze byl on, paradoksalnie, przede wszystkim, elementem systemu ochrony pokladu a nie burty