uzbrojenie Bismarcka, a Nelsona

[CIA]

Może najpierw odpowiedzmy na pytanie z czego mogła wynikać ta hipotetycznia szybkostrzelnośc Bismarcka?
Co się od razu rzuca w oczy - to część ładunku miotającego w łusce. Być może skracało to nieco cykl ładowania, być moze też inna konstrukcja zamka (z uwagi na tę łuskę) powodowała pewne skrócenie czasu (zamak klinowy zamiast śrubowego)... ale moim zadaniem to tylko jakieś klika sekund...

[Hubert]

Witam,

myślę że powinniśmy ustalić jakąś wspólną wersję przebiegu początkowej fazy ostatniej bitwy, mam nadzieję że ktoś to uzupełni:
wg Skwiota i Prusinowskiej: rozpoczęcie ognia przez Rodneya 8:47, bismarck odpowiedział 2 minuty później czyli o 8:49 (chociaż jest tam też rozrysowana mapka na której pisze że o 8:48). nakrycie B uzyskał w trzeciej salwie o godzinie 8:53 czyli 4 minuty po otwarciu ognia co oznacza że odpalał salwy średnio co 1 minutę 20 sekund, niby wolno ale jeżeli wziąć pod uwagę że dystans wynosił 20km i pociski leciały do celu minutę, przestaje to być czymś niezwykłym kolejne sekundy trwać musiały obliczenia i korygowanie ustawień, tak więc częstotliwość strzelania na tym etapie bitwy nie powinna dziwić.

Nie konfrontowałem jeszcze z Dulinem, ale czasy wydają się w miarę OK. Zaś to, co Ciebie nie dziwi, mnie dziwi bardzo. Niemcy stosowali praktykę strzelania półsalw na różne nastawy, w celu szybkiego znalezienia dystansu. Tu faktycznie połowa artylerii nie mogła strzelać, ale w dalszym ciągu, mając armaty o szybkostrzelności, przy tym dystansie, wynoszącej około 30 sekund, można było nimi spokojnie skompensować ten brak i mieć dwie salwy w powietrzu. Tymczasem niemiecka technika prowadzenia ognia, tak jak ją opisujesz, jest na poziomie brytyjskiej z okresu Bitwy Jutlandzkiej.

zgodnie z zamieszczonymi "mapkami" o godzinie 8:53 bismarck zrobił zwrot tak że możliwe było użycie wież C i D.

Raczej bezwolenie się obrócił, bo był niesterowny. Choć to nie zmienia wiele.

zamieszczone opisy są dość chaotyczne, zupełnie jakby piszący sam znajdował się pod ostrzałem brytyjskich pancerników i notował na bieżąco meldunki, a czasy trafień w opisach niezupełnie pokrywają się z rozpiską zamieszczoną na końcu książki, trzeba jednak dodać że autor przyznaje iż istnieje spora trudność w dokładnym ustaleniu zdarzeń zwłaszcza w późniejszym etapie bitwy.

W przypadku B. problemy z danymi można zrozumieć, biorąc pod uwagę, że utracono wszytkie dokumenty i jaki procent załogi przeżył...

Sięgnąłem jednak po Dulina. Wynika z niego, że B. uzyskał nakrycie w 3 salwie i w jeszcze jednej o 8:58. Wszystkie pozostałe salwy z wyjątkiem pierwszej przeniosły. Niestety nie podaje dokładnej liczby salw po trzeciej. Ale żeby było ciekawiej, w "British, Soviet, French and Dutch battleships" podaje, że Rodney został obramowany drugą salwą...., to tyle, jeżeli chodzi o jednoznaczne dane. Tamże, podaje, że Rodney uzyskał obramowanie w trzeciej, a pierwsze trafienie w czwartej salwie. Wylicza około 30 zidentyfikowanych trafień zaznaczając, że było ich znacznie więcej. Pierwsze dwa, o 8:59, to 16" pocisk który wyeliminował wieże A i B, oraz, o tej samej godzinie, 8" pocisk, który wyeliminował przednie SKO.
Rodney wystrzelił 380 pocisków 16". KGV 339 pocisków 14".

Pozdrawiam

Hubert

[Hubert]

Witam,

Może najpierw odpowiedzmy na pytanie z czego mogła wynikać ta hipotetycznia szybkostrzelnośc Bismarcka?
Co się od razu rzuca w oczy - to część ładunku miotającego w łusce. Być może skracało to nieco cykl ładowania, być moze też inna konstrukcja zamka (z uwagi na tę łuskę) powodowała pewne skrócenie czasu (zamak klinowy zamiast śrubowego)... ale moim zadaniem to tylko jakieś klika sekund...

Na ile wiem, to trafiłeś w sedno. Inna konstrukcja zamka, która była możliwa, dzięki zastosowaniu łuski.

Pozdrawiam

Hubert

[CIA]

No i jeszcze pojedynczy suw dosyłacza zamiast dwóch suwów...

[CIA]

Ale i tak to tracono ze względu na mały kąt ładowania (2,5 stopnia) oraz małą prędkość podnoszenia lufy (6stopni na sekundę). Dla przykładu Nelson (Hubert tak bardzo chciał, to niech będzie Nelson ) kąt ładowania 3 stopnie, prędkość podnoszenie 10stopni na sekundę.
Z drugiej strony, ze względu na dużą prędkość początkową pocisku, nie trzeba było lufy unosić aż tak wysoko...

[CIA]

W Tymczasem niemiecka technika prowadzenia ognia, tak jak ją opisujesz, jest na poziomie brytyjskiej z okresu Bitwy Jutlandzkiej.

Nimcy strzelali zazwyczaj tzw. "szybkimi widłami" nie wstrzeliwując się klasycznie... W/g opisu Mullenheima do skutecznego strzelania widłami potrzebne były chyba wszystkie wieże, bo strzelano tak, aby trzy salwy po 4 pociski były przez pewien czas razem w powietrzu. Załoga Bismarcka nie przeszła całego cyklu szkoleń, więc gdy nie mogli użyć całej artylerii, chłopaki mogli się z lekka pogubić. Chociaż osobiście mogę sobie wyobrazić 3 salwy po dwa pociski, ale byc może to troche zbyt mało... Nie wiem. Nie wiem też czy wogóle procedury pozwalały strzelać "szybkimi widłami" tylko z dwóch wież. Może wówczas wstrzeliwano się klasycznie.

[jogi balboa]

Co do zaś definicji fuksa - istnieje coś takiego, jak wartość oczekiwana. Jest to pojęcie z zakresu teorii prawdopodobieństwa. Przykładowo, jeżeli rzucasz...

niestety miałem z tym w życiu do czynienia, niestety bo nie cierpię statystyki. chciałem jedynie powiedzieć że istnieje pewna niewielka szansa na to że na powiedzmy 50 strzałów nie uzyskamy żadnego trafienia, podobnie jak istnieje niewielka szansa że trafi się prosto w magazyn pierwszym strzałem. niestety historia pokazuje że "małoprocentowe" trafienia dosyć często miały miejsce. PoW dostał akurat w pomost bojowy, Hood w magazyn, Bismarck po kolei we wszystkie dalmierze, DoY od scharnhorsta bodajże w maszt - taki wielki okręt a im się w maszt trafiło. czy to wszystko można nazywać fartem lub niefartem? ja jestem jednak za "statystyką", brzmi bardziej profesjonalnie i mniej emocjonalnie przede wszystkim.

Chyba chciałeś napisać "niefarta"? Bo jakoś PoW nie trafił Bismarcka w magazyn. A mógł. Pancerz burtowy Bismarcka, o zgrozo, sięgał jeszcze płycej niż Hood'a...

no ten pojedynek, konkretnie pomiędzy tymi dwoma okrętami był całkiem uczciwy , obydwa okręty wymieniły się trafieniami poniżej belta e rejon generatorów, jeden dostał w łudź i stracił katapultę drugi w komin i stracił łodzie, jeden w zbiorniki paliwa drugi w mostek (trafień PE nie liczę bo to były pchełki, chociaż jedna ponoć mogła zatopić księciunia)
niestety w walce z Hoodem B wykorzystał cały limit szczęśliwych trafień (wartości oczekiwanych) i zgodnie ze statystką nie starczyło ich na ostatnią walkę , równowaga w przyrodzie musi być co nie?

Nie bardzo widzę, co okres służby ma do rzeczy. Proponowałbym, żebyś przeczytał http://www.navweaps.com/index_inro/INRO_Hood_p1.htm bo piszesz coś, o jakimś przebijaniu pokładu, a to są takie fakty jakie publikują w Fakcie.

przeczytam ale to potrwa bo u mnie bez słownika ani rusz, ale przejrzałem i zobaczyłem znowu tabelki z immunity zones a prawdę mówiąc to im bardziej zagłębiam się w ten temat tym silniejszą opinię wyrabiam sobie że IZ pięknie wyglądały ale na papierze w admiralicji, w praktyce pociski przebijały pancerze których nie powinny przebić albo nie przebijały tych które powinny przebić, jak więc można twierdzić że coś nie miało miejsca jeżeli nie ma się materiału z miejsca zbrodni bo ten wyparował w trakcie wielkiego "bum", to czyste domniemania chociaż poparte poszlakami, ale to tylko poszlaki. o to mi chodzi.

Biorąc pod uwagę, że niemiecki czepiec ppan. potrzebował pancerza o grubości około 0.2 kalibru pocisku (co przypominam oznacza około 75mm) żeby odpaść, powyższe wcale nie jest dla mnie takie oczywiste.

chm... ciekawe, a ten pocisk co go wyjęli z PoW to miał czepiec? no i ciekawe jak powtarzalny to byłby wynik.

Krupp podaje 26 sekund. Biorąc pod uwagę szybkość elewacji i dystans wychodzi prawie dokładnie 30 s. Zmartwię Cię jednak - nie jesteś prawdziwym fanatykiem B. Ci twierdzą, że dokumnet Krupp'a jest bardzo konserwatywny i cykl dawało się skrócić nawet do 18 s. Biorąc pod uwagę przekazy dotyczące innych okrętów, nie zdziwiłbym się, gdyby ten cykl dawało się trochę skrócić - o ile nie mam zdania. Ale wraca ciekawostka - skoro te działa były takie szybkostrzelne, to dlaczego B. strzelał wolniej niż PoW?

o 18 sekundach czytałem, Skwiot pisze że w tym czasie zawierało się: dosłanie pocisku z ładunkiem do lufy, oddanie strzału i wyrzucenie łuski poza wierzę, z tym że pisze to w punkcie pod tytułem działo. dalej w punkcie wieża działowa jest charakterystyka lawety i pisze że szybkostrzelność wynosiła 1 strzał co 26 sekund dla kąta +4 stopnie. trudno wysnuć jednoznaczny wniosek jednak ostrożność każe przyjąć tą drugą wartość jako wiarygodną, dalej autor pisze że hydraulika odpowiedzialna za mechanizmy wieży miała kłopoty z liniowością pracy, wynikającą ze spadków ciśnienia płynu.
za mało tego żeby można było powiedzieć coś na pewno, ale nie można przyjmować wszystkiego za dobrą monetę, zdrowy rozsądek przede wszystkim. prawdę mówiąc to kłopoty z wieżami A i B mogły wynikać z uszkodzenia hydrauliki wstrząsem chociażby od wybuchu w pobliżu ciężkiego pocisku, ale to też tylko domniemanie, bo dwie wieżyce za jednym zamachem, no a potem jedną na chwilę udało się jednak uruchomić. w każdym razie jeżeli niska szybkostrzelność wynikała z jakiejś awarii to ja stawiam na hydraulikę. no i tu powstaje pytanie czy system ten był do kitu? jeśli tak to czy to oznacza że amerykański też był do kitu bo na SD wszystko padło pod Guandacanal (czy jak to się pisze?)? a brytyjski na pancernikach typu KGV? oczywiście w przypadku Niemców i Brytyjczyków można zwalać to na choroby wieku dziecięcego, tylko też należałoby wiedzieć w jakim stopniu dotyczą one konkretnego problemu.

Nie konfrontowałem jeszcze z Dulinem, ale czasy wydają się w miarę OK. Zaś to, co Ciebie nie dziwi, mnie dziwi bardzo. Niemcy stosowali praktykę strzelania półsalw na różne nastawy, w celu szybkiego znalezienia dystansu. Tu faktycznie połowa artylerii nie mogła strzelać, ale w dalszym ciągu, mając armaty o szybkostrzelności, przy tym dystansie, wynoszącej około 30 sekund, można było nimi spokojnie skompensować ten brak i mieć dwie salwy w powietrzu. Tymczasem niemiecka technika prowadzenia ognia, tak jak ją opisujesz, jest na poziomie brytyjskiej z okresu Bitwy Jutlandzkiej.

zostało to już wcześniej opisane a nie chciałem powielać czyichś wypowiedzi. tu też trzeba by znać dokładne czasy odpalenia każdej półsalwy. przyjąłem że mogli odpalić dwópociskową a parę sekund po niej kolejną dwópociskową, teraz musieli poczekać na miejsca upadku. wystrzelenie kolejnych w między czasie wydaje się być bez sensu bo poprawkę można właściwie wprowadzić na podstawie tych pierwszych dwóch a zaoszczędzi się kilka pocisków których w nadmiarze przecież nie było. po zaobserwowaniu efektu i wprowadzeniu poprawek można odpalać znowu. tylko że to zwykłe domniemanie, nic nie ustalimy dopóki nie będzie dokładnych informacji o ilości salw i ilości pocisków w każdej. nawet nie wiadomo czy w tym konkretnym przypadku Niemcy zastosowali tą swoją "drabinę". no i jaka była szansa na trafienia przy uzyskaniu nakrycia strzelając 4 działami zamiast 8, chociaż z drugiej strony PoW w takiej samej sytuacji trafił 2 i 1/2 raza bo to trafienie w łudź trudno uznać za pełne trafienie .

[ragozd]

podobnie jak istnieje niewielka szansa że trafi się prosto w magazyn pierwszym strzałem. niestety historia pokazuje że "małoprocentowe" trafienia dosyć często miały miejsce. PoW dostał akurat w pomost bojowy, Hood w magazyn, Bismarck po kolei we wszystkie dalmierze, DoY od scharnhorsta bodajże w maszt - taki wielki okręt a im się w maszt trafiło. czy to wszystko można nazywać fartem lub niefartem? ja jestem jednak za "statystyką", brzmi bardziej profesjonalnie i mniej emocjonalnie przede wszystkim.

O ile trafienie tu czy tam zawsze będzie fartowne - bo zdecydowanie więcej miejsc zostało nietrafionych to kwestią jest jaki % możliwych trafień bedzie dla okrętu bardzo dotkliwy, a jaki prawie niezauważalny. I tu już wchodzi w grę konstrukcja okrętu. Każda ma słabe punkty, czasem mniej, czasem więcej, o wielu pewnie nie wiemy bo zostały zezłomowane przed wykryciem. I teraz możemy tylko prowadzić rozawzania niestety bardziej ogólne niż szczególowe.
Ew, próbować wybrać kogoś znajomego na prezydenta USA i przekonać go na odpis Iowy na okręt cel replik dział Bismarcka i Yamato

[Hubert]

Witam,

Nimcy strzelali zazwyczaj tzw. "szybkimi widłami" nie wstrzeliwując się klasycznie... W/g opisu Mullenheima do skutecznego strzelania widłami potrzebne były chyba wszystkie wieże, bo strzelano tak, aby trzy salwy po 4 pociski były przez pewien czas razem w powietrzu. Załoga Bismarcka nie przeszła całego cyklu szkoleń, więc gdy nie mogli użyć całej artylerii, chłopaki mogli się z lekka pogubić. Chociaż osobiście mogę sobie wyobrazić 3 salwy po dwa pociski, ale byc może to troche zbyt mało... Nie wiem. Nie wiem też czy wogóle procedury pozwalały strzelać "szybkimi widłami" tylko z dwóch wież. Może wówczas wstrzeliwano się klasycznie.

Mając dwie wieże, przy czasie lotu pocisku rzędu minuty, faktycznie nie wyśle się trzech salw tak, by równocześnie były w powietrzu - nawet gdyby udało się tą trzecią wystrzelić 3, czy 4 sekundy przed upadkiem pierwszej, to nie bardzo ma to sens - może jednak z pozycji tego upadku coś będzie wynikać. Natopmias nie ulega kestii, że lepiej wystrzlić drugą salwę wideł po 30 sekundach (skoro nie można po, powiedzmy 3, bo brakuje wież), niż całkowicie w wideł zrezygnować. Może faktycznie najłatwiej całą sprawę wijaśnić tym, że się pogubili.

Pozdrawiam

Hubert

[radarro]

Kwestia psychologicznego wpływu ostrzału na celność własnego okrętu była już poruszana - moim zdaniem, jest to sytuacja, która dość daleko odbiega od sytuacji ostrzeliwanego żołnierza w okopie. Po pierwsze personel w centrali może nie mieć pojęcia, czy okręt jest pod ostrzałem, czy nie, po drugie, w przypadku żołnierza krycie się coś daje - w przypadku marynarza uczetniczącego w starciu pancerników jest praktycznie bez znaczenia. Najlepszą metodą obrony jest jak najskuteczniejsze prowadzenie ognia.

Rozchodzi się o to, że PoW, KGV waliły do B. z pełną świadomością, że mają przewagę czasu wynikającą z tego, że B. nie mógł wstrzeliwać się oba te okręty.

Co do kuferków 14,15,16,18 ' odpowiedz jest prosta i trudna.
Nala powiedział kiedyś trafne stwierdzenie. Nowoczesny BB nie zatopi innego nowoczesnego BB.. Racja, ja dodam od siebie "NIE ZDĄŻY"

A kolega CIA udowadniał przed chwilą, że gdyby pocisk z B. był trochę bardziej uprzejmy, to B. zatopiłby PoW. To który z nich nie był nowoczesny? A inaczej, sądzisz, że gdyby Yamato był na miejscu Krishimy, w chwili gdy Washington otwierał ogień i znajdował się w sytuacji takiej samej jak Krishima (tzn. nie wykrył drugiego BB), to cokolwiek by go mogło uratować przed losem Krishimy? Albo, że w przypadku SD nie robiło różnicy, czy trafił ją pocisk 14", czy 18"?
Może to twierdzenie Nali było czymś kwalifikowane, bo jeżeli nie, to cóż....[/quote]

Zapominasz, że w II WS nie zatonął jakikolwiek OL zatopiony ogniem artyleryjskim. [Nie liczę BC HOODA]
Zapominasz więc, że Krishima nie zatonęła z powodu ostrzału Washingtona. Nic jej nie groziło, mogła się bujać wokół Savo. Lee uciekał i nie zamierzał już wracać.
Zatonęła, bo tak zdecydowali Japy, nauczeni całodniową walką w obronie uszkodzonego i dibijanego cały dzień Hiei 3 dni wcześniej.Gdy zamienisz 14' trafienia Krishimy na hipot. 18' kuferki, jakoś nie widzę powodów, żeby SD miałaby tonąć.

Zastanów się dlaczego zatonął Bismarck, Sharnhorst i dojdziesz w końcu do wniosku, ze te okręty zostały stracone, po utracie zdolności manewrowych, a te w obu przypadkach wynikały z działalności drobnoustrojów z torpedami w głównej roli. Pociski BBs mogły demolować ale nie potrafiły zatopić innych BBs.

Wracając do "okopów". Łatwiej zabijać na morzu, bo nie widzisz twarzy konającego. Powód dla którego R walił z 3 km w bezbronnego B. trudno wytłumaczyć czymkolwiek. Ale z honorem ludzi morza nie ma to wiele wspólnego. BYŁO TO MOŻLIWE, WŁAŚNIE DLATEGO, ŻE NIE STRZELANO DO POJEDYNCZYCH LUDZI, LECZ DO BEZBRONNEGO OD 9.31 CELU,

[Hubert]

Witam,

niestety miałem z tym w życiu do czynienia, niestety bo nie cierpię statystyki. chciałem jedynie powiedzieć że istnieje pewna niewielka szansa na to że na powiedzmy 50 strzałów nie uzyskamy żadnego trafienia, podobnie jak istnieje niewielka szansa że trafi się prosto w magazyn pierwszym strzałem.

I nigdzie tego nie kwestionowałem, że taka szansa istniej. Tyle tylko, że tak bardzo odbiega, od wartości oczekiwanych, że kiedy odbiega in plus możemy rezultat spokojnie nazwać fuksem, kiedy in minus pechem.

niestety historia pokazuje że "małoprocentowe" trafienia dosyć często miały miejsce. PoW dostał akurat w pomost bojowy, Hood w magazyn, Bismarck po kolei we wszystkie dalmierze, DoY od scharnhorsta bodajże w maszt - taki wielki okręt a im się w maszt trafiło. czy to wszystko można nazywać fartem lub niefartem?

Tu znowu kłania się statystyka - wyliczyłeś już kilka dodatkowych miejsc, których zsumowana powierzchnia celu jest zdecydowanie większa niż powierzchnia magazynu. Dodaj jeszcze do tego te miesca, których nie wymieniłeś, a w które wspomniane okręty zostały trafione w starciach o których piszesz (np. pocisk, który dość nieszkodliwie trafił Hood'a, wspominany pocisk, który trafił PoW poniżej linii wodnej - a trafienie było tak nieszkodliwe, że odkryto je dopiero w doku, trafienia w łodzie, kominy, w kotłownie, w dziób), a okaże się, że trafione elementy (obszary?) okrętu zajmują całkiem znaczącą część powierzchni celu. Co do zaś trafienia w maszt DoY - takie to i trafienie - taki wielki okręt, a najbliższy pocisk nie trafił bliżej niże na odległość masztu


[quest]
ja jestem jednak za "statystyką", brzmi bardziej profesjonalnie i mniej emocjonalnie przede wszystkim.
[/quest]

Jak chcesz. Wobec tego istniała nadzieja matematyczna, że trafiający w Hood'a pocisk nie wleci do magazynu. To jest opisanie "farta" zgodnie z teorią prawdopodobieństwa.

no ten pojedynek, konkretnie pomiędzy tymi dwoma okrętami był całkiem uczciwy , obydwa okręty wymieniły się trafieniami poniżej belta e rejon generatorów, jeden dostał w łudź i stracił katapultę drugi w komin i stracił łodzie, jeden w zbiorniki paliwa drugi w mostek (trafień PE nie liczę bo to były pchełki, chociaż jedna ponoć mogła zatopić księciunia)
niestety w walce z Hoodem B wykorzystał cały limit szczęśliwych trafień (wartości oczekiwanych) i zgodnie ze statystką nie starczyło ich na ostatnią walkę , równowaga w przyrodzie musi być co nie?

Tak, jeżeli liczymy trafienia tylko pomiędzy PoW i B. to rozkład "nieszczęść" jest dość wyrównany. Jednak dalej, z 6 trafień uzyskanych w jednym starciu nie należy oczekiwać jednego trafienia w magazyn. To zresztą tłumaczy, dlaczego zatonięcia w wyniku trafienia w magazyn były dość rzadkie (pomijam tu kwestię Bitwy Jutlandzkiej - jak się zapewnia taką piękną ścieżkę prochową, że prawie każde trafienie w wieże staje się praktycznie trafieniem w magazyn, to efektywna powierzchnia celu którym jest "magazyn" dramatycznie rośnie, a efekty było widać) - okręty przeważnie wcześniej zamieniały się w tonący wrak, niż pocisk wleciał do magazynu.

to czyste domniemania chociaż poparte poszlakami, ale to tylko poszlaki. o to mi chodzi.

Jest coś takiego jak brzytwa Okhama. Nie należy mnożyć bytów. Jeżeli daja sie pokazać, korzystając z tabelek, które tak kwestionujesz, jaką drogą pocisk mógł dotrzeć do celu, to nie ma sensu tworzyć jakichś nieziemskich teorii. Zresztą Jurens, z powodów które sam wymieniłeś, czyli braku dowodów, nie udziela jednoznacznej odpowiedzi, a tylko podaje kilka najbardziej prawdopodobnych możliwości.

chm... ciekawe, a ten pocisk co go wyjęli z PoW to miał czepiec? no i ciekawe jak powtarzalny to byłby wynik.

Dulin pisze, że pocisk był w dobrym stanie, ale nie mial czepca balistycznego (zdziwiłbym się, gdyby miał). Z czego wnoszę, że czepiec ppanc. był, choć wprost nie jest to napisane. Odpowiedź na drugie pytanie brzmi "nie wiem". I nie wiem czy ktokolwiek wie. Ale uważaj, wielbiciele B. przywiązują dużą wagę do tego, że czepce ppanc. z niemieckich pocisków odpadały niechętnie.

o 18 sekundach czytałem, Skwiot pisze że w tym czasie zawierało się: dosłanie pocisku z ładunkiem do lufy, oddanie strzału i wyrzucenie łuski poza wierzę, z tym że pisze to w punkcie pod tytułem działo. dalej w punkcie wieża działowa jest charakterystyka lawety i pisze że szybkostrzelność wynosiła 1 strzał co 26 sekund dla kąta +4 stopnie. trudno wysnuć jednoznaczny wniosek jednak ostrożność każe przyjąć tą drugą wartość jako wiarygodną, dalej autor pisze że hydraulika odpowiedzialna za mechanizmy wieży miała kłopoty z liniowością pracy, wynikającą ze spadków ciśnienia płynu.

Fakt, nie jest to zbyt jednoznaczne. W opisie pierwszego cyklu nie widzę przedmuchania lufy (czyżby całkiem z niego zrezygnowano?), a reszta to w zasadzie kompletny cykl.

no i tu powstaje pytanie czy system ten był do kitu? jeśli tak to czy to oznacza że amerykański też był do kitu bo na SD wszystko padło pod Guandacanal (czy jak to się pisze?)? a brytyjski na pancernikach typu KGV? oczywiście w przypadku Niemców i Brytyjczyków można zwalać to na choroby wieku dziecięcego, tylko też należałoby wiedzieć w jakim stopniu dotyczą one konkretnego problemu.

No właśnie. Różne rzeczy przestawały działać w różnych momentach. Nie wiem tylko, dlaczego przygód SD nie zwalić na choroby wieku dziecięcego? Automatyczna przełącznica, która pozbawiła okręt energii elektrycznej też była rozwiązaniem nowym - fakt, działania załogi pomogły skomplikować problem, ale z kogo niby składała się załoga - z samych weteranów? Nie wiem, czy są jakieś przyczyny by uważać, że powinna być lepiej wyszkolona niż załoga PoW, czy B.

zostało to już wcześniej opisane a nie chciałem powielać czyichś wypowiedzi. tu też trzeba by znać dokładne czasy odpalenia każdej półsalwy. przyjąłem że mogli odpalić dwópociskową a parę sekund po niej kolejną dwópociskową, teraz musieli poczekać na miejsca upadku.

Nie za bardzo. Brytyjczycy uważali, że salwa musi mieć przynajmniej 3 pociski, żeby było co obserwować. Niemcy mogliby oczywiście uważać inaczej, tylko, że przy dwóch pociskach faktycznie nie bardzo jest co zaobserwować (lub dokładniej i mniejsza salwa, tym bardziej przypadkowe wnioski z obserwacji).
Oczywiście procedura mogła niebyć zgodna ze zdrowym rozsądkiem, tylko, że istnieje zapis wydarzeń z Rodney'a, przytaczany przez Mullenheim-Rechberga i nic tam nie wspominają o salwach w odstępie kilku sekund.

zaoszczędzi się kilka pocisków których w nadmiarze przecież nie było.

Zaoszczędzić w jakim celu? By zabrać je ze sobą na dno?

no i jaka była szansa na trafienia przy uzyskaniu nakrycia strzelając 4 działami zamiast 8,

To jest akurat dość łatwo policzyć znając położenie MPI salwy względem celu, jej rozrzut, wielkość i orientację celu. A po dokładnych obliczeniach okaże się, że, dwa razy większa liczba pocisków w tak samo położonej salwie oznacza dwa razy większą szansę trafienia. Oczywiście salwa 8-mio działowa może mieć nieco większy rozrzut, więc, po uwzględnieniu tego czynnika może być nieco mniej niż podwojenie skuteczności.

Pozdrawiam

Hubert

[Hubert]

Witam,

Rozchodzi się o to, że PoW, KGV waliły do B. z pełną świadomością, że mają przewagę czasu wynikającą z tego, że B. nie mógł wstrzeliwać się oba te okręty.

To KGV jakoś nie pomogło, bo i tak Rodney trafił pierwszy. Ciakawę czego on miał świadomość?

Zapominasz, że w II WS nie zatonął jakikolwiek OL zatopiony ogniem artyleryjskim. [Nie liczę BC HOODA]
Zapominasz więc, że Krishima nie zatonęła z powodu ostrzału Washingtona. Nic jej nie groziło, mogła się bujać wokół Savo. Lee uciekał i nie zamierzał już wracać.
Zatonęła, bo tak zdecydowali Japy, nauczeni całodniową walką w obronie uszkodzonego i dibijanego cały dzień Hiei 3 dni wcześniej.

No tak, Krishima to też samozatopienie (tylko, że Amerykanie nie mieli takich kompleksów jak Brytyjczyczy i po 7-miu minutach walki zostawili wrak swojemu losowi.) Fuso (lub Yamashiro - są dwie wersje, nie czuję się kompetentny, żeby rozstrzygać który z nich zatonął od torped niszczycieli) też pewnie dokonał samozatopienia na widok ilość żelastwa, które wokół niego spadało.... Bretagne wysadził się w powietrze w akcie protestu przeciwko zdradzieckiemu atakowi perfidnych Anglików....

Gdy zamienisz 14' trafienia Krishimy na hipot. 18' kuferki, jakoś nie widzę powodów, żeby SD miałaby tonąć.

A ja jakoś widzę, że 18" pocisk miał o wiele większą szansę przebić pancerz.

Wracając do "okopów". Łatwiej zabijać na morzu, bo nie widzisz twarzy konającego. Powód dla którego R walił z 3 km w bezbronnego B. trudno wytłumaczyć czymkolwiek. Ale z honorem ludzi morza nie ma to wiele wspólnego.

Czyżbyś sugerował, że B. opuścił banderę? A może nie zauważyłeś, że miły i cywilizowany zwyczaj poddawania się w walce morskiej zaniknął gdzieś w połowie XIX w., wraz z rosnącą skutecznością i zasięgiem środków rażenia.

BYŁO TO MOŻLIWE, WŁAŚNIE DLATEGO, ŻE NIE STRZELANO DO POJEDYNCZYCH LUDZI, LECZ DO BEZBRONNEGO OD 9.31 CELU,

Tylko co z tego wynika, dla skuteczności ognia w początkowym etapie starcia? Bo to co piszesz jest piękne i mądre, ale, moim zdaniem, nie do końca na temat.

Pozdrawiam

Hubert

[radarro]

Pozostawiam Cię bez złudzeń.

Zaden nowoczesny OL nie zatonął w wyniki ostrzału art. innego nowoczesnego OL. . Szukaj dalej

[jogi balboa]

Pozostawiam Cię bez złudzeń.

Zaden nowoczesny OL nie zatonął w wyniki ostrzału art. innego nowoczesnego OL. . Szukaj dalej

był taki pocisk kalibru 16" który zaplątał się "jakimś cudem" do magazynów amunicji kaliber 150mm na pancerniku Jean Bart a przedtem przebijając sumie pewnie z 20cm jeśli policzyć wszystkie międzypokłady, magazyn był pusty ale gdyby tak nie było to była szansa na całkiem piękne "święto 1 lipca". jakie to by wywarło wrażenie na tym pięknym pancerniku trudno powiedzieć, ale jak to ktoś kiedyś powiedział "to trafienie miało potencjał do zatopienia okrętu", gdyby oczywiście ten okręt znajdował się na głębszej wodzie. no ale jak to mówią: "żeby a gdyby na drzewie rosły grzyby"

[jogi balboa]

Nie za bardzo. Brytyjczycy uważali, że salwa musi mieć przynajmniej 3 pociski, żeby było co obserwować. Niemcy mogliby oczywiście uważać inaczej, tylko, że przy dwóch pociskach faktycznie nie bardzo jest co zaobserwować (lub dokładniej i mniejsza salwa, tym bardziej przypadkowe wnioski z obserwacji).
Oczywiście procedura mogła niebyć zgodna ze zdrowym rozsądkiem, tylko, że istnieje zapis wydarzeń z Rodney'a, przytaczany przez Mullenheim-Rechberga i nic tam nie wspominają o salwach w odstępie kilku sekund.

mnie wydaje się logiczne że mogli zrezygnować z "wideł" i czekać na upadek pocisków z pierwszej salwy. gdyby wystrzelili 1 a kolejną w 30 sekund później a powiedzmy 400 metrów dalej to w momencie upadku pierwszej druga byłaby dopiero w połowie drogi. z obserwacji upadku pierwszej można już wywnioskować o ile się pomylono i wprowadzić poprawki po których należy odpalić kolejną salwę kontrolną aby sprawdzić czy poprawki są właściwe, w momencie wystrzeliwania kontrolnej upadła by dwójka która praktycznie nic nowego nie wnosiła, więc po co ją było wysyłać. ja "widły" widzę tak że odpalano powiedzmy 4 salwy dwópociskowe każda z poprawką co 400-500 metrów w odstępach 5-6 sekundowych albo i szybciej, dzięki temu mniej więcej widać które ustawienia były leprze i można wprowadzać precyzyjniejsze poprawki. w przypadku salw 2x2 pociski to nie ma raczej większego sensu bo obie mogą upadać porównywalnie daleko od celu więc niczego ciekawego nie wniosą.

Dulin pisze, że pocisk był w dobrym stanie, ale nie mial czepca balistycznego (zdziwiłbym się, gdyby miał). Z czego wnoszę, że czepiec ppanc. był, choć wprost nie jest to napisane.

no właśnie, bo nieraz się zderza że autorzy mylą jeden z drugim, a szkoda bo to ciekawe by było. (oczywiście o nic nie oskarżam Dulina żeby nie było.)

pomijam tu kwestię Bitwy Jutlandzkiej - jak się zapewnia taką piękną ścieżkę prochową, że prawie każde trafienie w wieże staje się praktycznie trafieniem w magazyn, to efektywna powierzchnia celu którym jest "magazyn" dramatycznie rośnie, a efekty było widać

dlatego nie wspominałem nic o bitwie jutlandzkiej. nie wiem tego ale zakładam że na Hoodzie już wprowadzono jakieś zabezpieczenia chociaż, pamiętając kilka szczegółów z zatonięcia PoW (chodzi mi o pozdejmowane niektóre zabezpieczenia) oraz wiek Hooda o czym już wspominałem, mogły one być w kiepskim stanie co prowadzi do postawienia pytania czy pocisk na pewno wpadł do magazynu czy może płonęło coś obok a poprzez zaniedbania ogień dostał się tam gdzie nie powinien. jeżeli już stawiamy jakieś tezy to warto rozpatrzyć i inne pomysły.

BYŁO TO MOŻLIWE, WŁAŚNIE DLATEGO, ŻE NIE STRZELANO DO POJEDYNCZYCH LUDZI, LECZ DO BEZBRONNEGO OD 9.31 CELU,

w mordę gdzie był sędzia, pewnie znowu gapił się na blondynki , kuratora trza sprowadzić bo może mecz sprzedał. a za te pociski co uderzyły pod wodą to powinni PoW i B zdyskwalifikować jak Gołotę bo to były ciosy poniżej pasa znaczy belta, . nie popadajmy w paranoję, wojna to wojna, nie ma zasad, zabijaj albo umieraj.

[Hubert]

Witam,

Pozostawiam Cię bez złudzeń.

Zaden nowoczesny OL nie zatonął w wyniki ostrzału art. innego nowoczesnego OL. . Szukaj dalej

Niczego nie będę szukał. A to z takiego powodu, że poprzednio napisałeś, cytuję:

Zapominasz, że w II WS nie zatonął jakikolwiek OL zatopiony ogniem artyleryjskim. [Nie liczę BC HOODA]

Powyżej podałem co najmniej dwa przykłady OL, poza Hood'em, którego nie wiem dlaczego niby należy wyłączyć, takich zatopień. Teraz zmieniasz twierdzenie. W taki sposób nie mam zamiaru dyskutować.

Zaś nieco na marginesie - w trakcie IIWŚ były trzy starcia w których po obu stronach uczestniczyły nowoczesne okręty liniowe (dalsze potyczki PoW z B zaliczam do Cieśnin Duńskich, jeżeli chcesz to traktować jako osobne starcia, to sam policz ile ich było). Jedno z nich zakończyło się "rozejściem się przeciwników w pokoju", po uzyskaniu kilku trafień, w pozostałych dwóch okręt liniowy zatonął po trafieniach pociskami i torpedami, a w jednym z nich twierdzi się (i są po temu bardzo konkretne przekazy wiarygodnych świadków), że przeprowadzono kroki w celu samozatopienia okrętu. Nie sposób ustalić w jakim procencie każda z broni przyczyniła się do zniszczenia celu - należy ubolewać, że walczące strony nie stosowały broni tak, by dało się udowodnić Twoją tezę. Jeżeli na podstawie takiej próbki chcesz udowodnić, że zatopienie NOWOCZESNEGO OL ogniem artyleryjskim było NIEMOŻLIWE, to pozostaje mi tylko jedno - pogratulować fantazji.

Pozdrawiam

Hubert