uzbrojenie Bismarcka, a Nelsona

[PawBur]

http://www.bismarck-class.dk/bismarck/h ... attle.html


Ech …… a Ja tu nie widzę jakiś kosmicznych ilości zygzaków raczej ładne łuczki

Wyliczacie maszyny a zapominacie ze ginęli ludzie je obsługujący .
Napiszcie w jakim tempie wykruszała się załoga.

Domek, w ciągu tych pierwszych 10 minut to załoga Bismarcka się nie wykruszała.

[CIA]

Witam,

Co do wpływu szybkości to można się spierać patrząc się na promienie cyrkulacji w fukcji prędkości

O, to jest akurat w sam raz na zupełnie osobny temat. Problem tylko w tym, czy znajdziemy jakiekolwiek "twarde" dane w dostatecznej ilości, aby było o czym dyskutować. Bo z "twardymi danymi" jest pewien problem. Do spółki z CIA jestem na najlepszej drodze, by dowieść, że nie istnieją żadne wiarygodne przebijalności 14"/45, więc cała dyskusja o pancerzach itp. to nic innego jak bicie piany

Pozdrawiam

Hubert

Świetna dyskusja (tym bardziej, ze pojawiło się kilku nowych dyskutantów) , a ja nie mam czasu... @#%$...

Co by się nie rozpisywać długo i uciąć dywagacje na temat przebijalnośći oraz IZ podam rysuneczek
http://img60.echo.cx/img60/1162/twoshot ... locity.jpg
To dane z testów...
Zauważcie jaka jest powtarzalność wyników...
Jak dodać do tego jeszcze:
1. Przechyły okrętu i tym samym wahania kąta padania pocisku na płytę pancerną (duż różnica w przebijalności...)
2. To, ze płyta pancerna ma największą odporność w centrum a na krawędzich mniejszą
3. i jeszcze kilka by się znalało innych czynników...
To należy stwierdzić, że te wszystkie tabele z testów to tylko dane uśrednione, a IZ to tylko pewne przybliżenie.
Czytając opisy załóg okrętów- można zuważyc stwierdzenia: "ten pocisk to sie wgryzł" lub ""ten to się odbił jak piłka"... itd... Byli więc świadomi, ze nic nie daje dokładna znajomość testów czy też IZ, bo przebijalność i tak będzie niewiadoma (no oczywiście w pewnym zakresie...)

[MiKo]

Łe... po co nam dane 15" vs IJN....

Gdzieś miałem testy płyt Rodney'a vs 14" i 15" (to i Ty pewnie je masz )

Wtedy można wyciągnąćsek ile może przebić 14" mniej więcej (przy przybliżeniu, że pancerze bryt. i niem. są porównywalne)

[domek]

rozbrajacie mnie

[Hubert]

Witam,

http://www.bismarck-class.dk/bismarck/h ... attle.html


Ech …… a Ja tu nie widzę jakiś kosmicznych ilości zygzaków raczej ładne łuczki

Powoli przestaję działać w czasie rzeczywistym, bo są jakieś posty dwadzieścia pozycji wstecz, do których powinienem się odnieść.... no, ale to dowodzi tylko, że dyskusja jest interesująca.

Odnosząc się do tego. Biorąc pod uwagę losowe zachowanie B. w ostatniej walce, ja te łuczki traktuję jako pewne przybliżenie, którym posłużył się autor - nie zapominajmy, że dziennik przepadł wraz z okrętem, nie ma zapisu kolejnych zmian kursu, zakładając, że byłyby, w sytuacji gdy zmiany te nie są konsekwencją rozkazu, a efektem bezwolnych ruchów okrętu.
Gdybym te łuczki potraktował w sposób dosłowny, to nie pozastałoby nic innego jak tylko powtórzyć, tylko głośniej, pytanie, co im do ..... przeszkadzało trafiać w cel? Przecież nie takie łuczki.

Pozdrawiam

Hubert

[jogi balboa]

Powoli przestaję działać w czasie rzeczywistym, bo są jakieś posty dwadzieścia pozycji wstecz, do których powinienem się odnieść.... no, ale to dowodzi tylko, że dyskusja jest interesująca.

może to samo czuli Niemcy na pokładzie Bismarcka, patrz http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=64820#64820

[Hubert]

Witam,

może to samo czuli Niemcy na pokładzie Bismarcka, patrz http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=64820#64820

Bismarcka? Lepiej pomyśl, co czuli goście na pokładzie Johnson'a i Hoel'a. "Nadarzających się celów było więcej, niż można było sobie życzyć."

Pozdrawiam

Hubert

[domek]

Witam,


Gdybym te łuczki potraktował w sposób dosłowny, to nie pozastałoby nic innego jak tylko powtórzyć, tylko głośniej, pytanie, co im do ..... przeszkadzało trafiać w cel? Przecież nie takie łuczki.

Pozdrawiam

Hubert

Dlaczego nie trafiali?

Odpowiedź jest prosta

Zmiana prostej na łuk wymagała by przebudowy systemu nawigacji i kierowania ogniem .Anglicy trafiali bo pływali po prostych w czasie strzelania .

Chyba nie istniał w omawianym okresie żaden system będący wstanie wyliczyć
Niezbędne dane dla odpalenia celnej salwy dla jednostki płynącej po łuku .Ja pomijam fakt że taka zabawa wymagała by posiadania wież strzelających w pełnym ruchu czyli podczas zmiany kąta podnoszenia luf jak i obrotu całej wierzy przy czym trzeba zaznaczyć że w zależności od sytuacji czyli wielkości łuku szybkość tych elementów jest całkowicie dynamiczna wielkością a nie stałą

[domek]

Witam,


Gdybym te łuczki potraktował w sposób dosłowny, to nie pozastałoby nic innego jak tylko powtórzyć, tylko głośniej, pytanie, co im do ..... przeszkadzało trafiać w cel? Przecież nie takie łuczki.

Pozdrawiam

Hubert

Dlaczego nie trafiali?

Odpowiedź jest prosta

Zmiana prostej na łuk wymagała by przebudowy systemu nawigacji i kierowania ogniem .Anglicy trafiali bo pływali po prostych w czasie strzelania .

Chyba nie istniał w omawianym okresie żaden system będący wstanie wyliczyć
Niezbędne dane dla odpalenia celnej salwy dla jednostki płynącej po łuku .Ja pomijam fakt że taka zabawa wymagała by posiadania wież strzelających w pełnym ruchu czyli podczas zmiany kąta podnoszenia luf jak i obrotu całej wierzy przy czym trzeba zaznaczyć że w zależności od sytuacji czyli wielkości łuku szybkość tych elementów jest całkowicie dynamiczna wielkością a nie stałą

[Hubert]

Witam,

Dlaczego nie trafiali?

Odpowiedź jest prosta

Zmiana prostej na łuk wymagała by przebudowy systemu nawigacji i kierowania ogniem .Anglicy trafiali bo pływali po prostych w czasie strzelania .

Chyba nie istniał w omawianym okresie żaden system będący wstanie wyliczyć
Niezbędne dane dla odpalenia celnej salwy dla jednostki płynącej po łuku .

Były w tym czasie takie marynarki, które stosowały celowanie ciągłe. Jednakże najwyraźniej niemiecka się do nich nie zaliczała. To nie jest jakiś specjany zarzut, to faktycznie było trudne. Jednakże największa trundość była związan a przechyłami - częstotliwość rzędu kilkunastu sekund. Mam rozumieć, że twierdzisz, iż niemiecki SKO nie potrafił sobie poradzić z częstotliwościami rzędu minut? Bo o takich mówimy, w przypadku zmiany kursu.

A na marginesie - Brytyjczycy (powiedz jakiemuś Walijczykowi, że jest Anglikiem - życzę powodzenia....) płynęli prostym kursem do pierwszego obramowania....

Pozdrawiam

Hubert

[domek]

Witam,

Dlaczego nie trafiali?

Odpowiedź jest prosta

Zmiana prostej na łuk wymagała by przebudowy systemu nawigacji i kierowania ogniem .Anglicy trafiali bo pływali po prostych w czasie strzelania .

Chyba nie istniał w omawianym okresie żaden system będący wstanie wyliczyć
Niezbędne dane dla odpalenia celnej salwy dla jednostki płynącej po łuku .

Były w tym czasie takie marynarki, które stosowały celowanie ciągłe. Jednakże najwyraźniej niemiecka się do nich nie zaliczała. To nie jest jakiś specjany zarzut, to faktycznie było trudne. Jednakże największa trundość była związan a przechyłami - częstotliwość rzędu kilkunastu sekund. Mam rozumieć, że twierdzisz, iż niemiecki SKO nie potrafił sobie poradzić z częstotliwościami rzędu minut? Bo o takich mówimy, w przypadku zmiany kursu.

A na marginesie - Brytyjczycy (powiedz jakiemuś Walijczykowi, że jest Anglikiem - życzę powodzenia....) płynęli prostym kursem do pierwszego obramowania....

Pozdrawiam

Hubert

ALE LICZYLI TO DLA PROSTEJ CZY DLA LUKU??????????????????

[Hubert]

Witam,

ALE LICZYLI TO DLA PROSTEJ CZY DLA LUKU??????????????????

O ile wiem, żaden SKO z okresu IIWŚ nie odwzorowywał ruchu po jakiejkolwiek krzywej (ponoć, choć w tym przypadku trudno coś pewnego powiedzieć, współczesne SKO też zakładają ruch celu tylko i wyłacznie po prostej - a jakby trochę inna technologia, inne możliwości obliczeniowe...). Natomiast w niektórych systemach na pewno uwzględniano ruch obrotowy wokół osi podłużnej, na tej samej zasadzie można by uwzględnić ruch obrotowy wokół osi pionowej - szczerze mówiąc nie wiem, czy jakikolwiek SKO robił coś takiego. Bo nie wiem, czy warto - częstotliwość przechyłów to zwykle coś koło jednego cyklu na kilkanaście sekund, a zwrot o 90 stopni powiedzmy 40-90 sekund. W tym pierwszym przypadku niezbyt monstrulane przechyły dochodzące do 10 stopni dają nam blisko 4 stopnie na sekundę, w tym drugim przypadku przy bardzo zwrotnym okręcie i dużym wyłożeniu steru dostajemy nieco ponad 2 stopnie na sekundę.

Więc na pewno obie strony liczyły tak, jak by oba okręty poruszały się po prostej, a czy któryś z SKO wprowadzał korektę na własny ruch obrotowy nie wiem.

Pozdrawiam

Hubert

[radarro]

po raz kolejny:

Zastanówmy się nad tym jak strzelały, PoW, KGV a zwłaszcza Rodney. W przypadku tego ostatniego wyjdzie na jaw słabość systemu uzbrojenia 3x3. Jak i czym [ile działających wież/luf] strzelały nowe BB, to chyba łatwiejsze do ustalenia. Na początek ustalmy czym wg Brytoli była salwa ?

W mojej pamięci pozostaje widok pięknego okrętu , stabilnej platformy walącej salwę za salwą i zgadzam się z Miko, ze Hood szedł pod grad pocisków [24 kuferki w 60 s, w celu]. To nie był fuks, żaden złoty strzał. Tak jak Bizon nie był przestarzałym BB. 4x2 rules.
Fuksem byłoby, gdzyby Bizon nakrył Rodneya kolejnymi 2-3 salwami.

14,15,16,18'- kaliber, 6-8-9-10 luf, nie ma znaczenia. Liczy się fakt trafienia kuferkiem w cel. A to sprowadza się do max. dużej ilości kuferków w drodze do nakrytego celu.

[CIA]

Witam,

ALE LICZYLI TO DLA PROSTEJ CZY DLA LUKU??????????????????

O ile wiem, żaden SKO z okresu IIWŚ nie odwzorowywał ruchu po jakiejkolwiek krzywej (ponoć, choć w tym przypadku trudno coś pewnego powiedzieć, współczesne SKO też zakładają ruch celu tylko i wyłacznie po prostej - a jakby trochę inna technologia, inne możliwości obliczeniowe...).

Więc na pewno obie strony liczyły tak, jak by oba okręty poruszały się po prostej, a czy któryś z SKO wprowadzał korektę na własny ruch obrotowy nie wiem.

W razie manewru własnego rezolwer własny był przestawiany przez dalocelownik śledzący cel, a rezolwery celu i wiatru przez żyrokompas. Mogła być też nastawiona poprawka związana z dryfem (tu zwanym slip) - okręt po wyłożeniu steru nie płynął dokładnie tam gdzie wskazywał dziób. Podstawowe zmiany danych były więc wprowadzane automatycznie (przynajmniej u Amerykanów i Brytyjczyków - i obie te marynarki uważały strzelanie w czasie zwrotu za możliwe).

Czyli domek może mieć rację...
Bismarck nie utrzymywł prostego kursu - bo nie mógł, a żadne SKO nie liczyło dla kursów po nieprzewidywalnej krzywej. Kwestia poprawki związanej z opóźnieniem pomiędzy odpaleniem, a opuszczeniem lufy przez pocisk dla ruchu lufy w poziomie chyba też obowiązuje (?), skoro kurs był nieprzewidywalny - to poprawka też była nieprzewidywalna.

pd napisał, ze mozna było strzelać w czasie zwrotu - ale chyba w tym wypadku wszystkie dane mozna było przewidzieć.
"obie te marynarki uważały strzelanie w czasie zwrotu za możliwe" - pytanie: tylko z jakim skutkiem? Czy takim samym jak dla kursu po prostej?

[jogi balboa]

Witam,

może to samo czuli Niemcy na pokładzie Bismarcka, patrz http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=64820#64820

Bismarcka? Lepiej pomyśl, co czuli goście na pokładzie Johnson'a i Hoel'a. "Nadarzających się celów było więcej, niż można było sobie życzyć."

Pozdrawiam

Hubert

niezręcznie mi wyszło. miałem na myśli raczej że tak mógł się czuć SKO Bismarcka. ciągle zmieniające się zmienne i to szybciej niż można je policzyć (odpisać).

A na marginesie - Brytyjczycy (powiedz jakiemuś Walijczykowi, że jest Anglikiem - życzę powodzenia....) płynęli prostym kursem do pierwszego obramowania...

później też pływali raczej prostym kursem, owszem robili zwroty ale nie było tak że zataczali długie łuki tylko zwrot potem prosta i kolejny zwrot. starali się więc utrzymywać w miarę stały kierunek.

W tym pierwszym przypadku niezbyt monstrulane przechyły dochodzące do 10 stopni dają nam blisko 4 stopnie na sekundę, w tym drugim przypadku przy bardzo zwrotnym okręcie i dużym wyłożeniu steru dostajemy nieco ponad 2 stopnie na sekundę.

zgodnie z tym co napisał PD o odpalaniu salw to nie było jakiegoś okładu stabilizującego w sposób ciągły całą armatę (nie będę powielał jego wypowiedzi) tymczasem za podążaniem w płaszczyźnie poziomej miał odpowiadać komputer, ponadto przechyły rzędu 10 stopni są wbrew pozorom dosyć spore jak dla tak wielkich jednostek nawodnych.
podczas zwrotu pojawia się ponadto jeszcze jedna wielkość którą trzeba uwzględnić, mianowicie siła odśrodkowa powoduje powstanie przechyłu w stronę przeciwną do kierunku zwrotu (jak w samochodzie), wydaje się więc że powstają kolejne zmienne w sposób dynamiczny które trzeba uwzględnić a to komplikuje algorytm i wydłuża czas otrzymania rozwiązania. wydaje mi się że pojedynczo te czynniki (prędkość kątowa zwrotu, wpływ kołysania na fali, siła odśrodkowa podczas zwrotu) nie powinny sprawiać problemu jednak ich skumulowanie się a taka sytuacja następuje podczas wykonywania manewru, mogło przerastać każdy istniejący komputer tego okresu.
osobiście wydaje mi się jednak że to nie zwroty wpływały (przynajmniej w sposób istotny) na szybkostrzelność bismarcka w czasie ostatniej bitwy. on po prostu płynął zbyt wolno a tym samym zwroty musiały odbywać się w ślimaczym tempie.

[CIA]

Myślę, że z prędkością też coś musi być...
Okręt w czasie ruchu jest bardziej stabilną platformą, niż stojący w miejscu...