uzbrojenie Bismarcka, a Nelsona

[radarro]

Utrzymuje właściwy dystans, więc nie zamierzam tłumaczyć powodów, dla których Bizon nie chciał walczyć tylko spieprzał do Brestu. Po raz n-ty tłumaczę, że pozbawionego sterów, Bizona mógł był zatopic 1 [słownie jeden] HMS SUBMARINE. Bizon był żywą padliną i pozostawał jedynie problem skunsumowania przez Home Fleet.

Zastanówmy się nad tym jak strzelały, PoW, KGV a zwłaszcza Rodney. W przypadku tego ostatniego wyjdzie na jaw słabość systemu uzbrojenia 3x3. Jak i czym [ile działających wież/luf] strzelały nowe BB, to chyba łatwiejsze do ustalenia. Na początek ustalmy czym wg Brytoli była salwa ?

W mojej pamięci pozostaje widok pięknego okrętu , stabilnej platformy walącej salwę za salwą i zgadzam się z Miko, ze Hood szedł pod grad pocisków [24 kuferki w 60 s, w celu]. To nie był fuks, żaden złoty strzał. Tak jak Bizon nie był przestarzałym BB. 4x2 rules.
Fuksem byłoby, gdzyby Bizon nakrył Rodneya kolejnymi 2-3 salwami.

14,15,16,18'- kaliber, 6-8-9-10 luf, nie ma znaczenia. Liczy się fakt trafienia kuferkiem w cel. A to sprowadza się do max. dużej ilości kuferków w drodze do nakrytego celu.

[karol]

Radar! - przestań palić to świństwo

czepiasz się, to całkiem przyjemne

[Hubert]

Witam,

Natomiast Ty starasz się udowodnić iż systemy Bismarcka był gorsze. Z czym zgodzić się nie mogę.

Cieszę się, że sam doszedłeś do tego wniosku. Choć nie wiem, czy jest on do końca słuszny. Bo może ktoś zdoła podać jakąś racjonalną, a nie związaną z SKO, przyczynę spowolnienie ostrzału w ostatniej bitwie.

Co do wpływu ostrzału to dość często spotykam się z opisem, iż okręt nie ostrzeliwany ma zawsze sytuację komfortową - choćby przez sam efekt psychologiczny. Jeżeli cztery okręty strzelają salwami po 8 pocisków co 30 sekund każdy to przed, za dookoła ostrzeliwanego okrętu co 7 sekund pojawiają się gejzery.

Też widziałem takie opisy. Jaką szansę zobaczenia tych gejzerów ma obsługa dalocelownika? Minimalną - albo któryś wypadnie na linii obserwacji, albo nie. Więc jakoś nie do końca wierzę w ten efekt psychologiczny, a już na pewno nie na taką skalę jak w walce lądowej, czy powietrznej. Moim zdaniem te opisy, to dzieło historyków, którzy usiłowali napisać coś mądrego i wyjaśnić zdarzenia, których sami nie rozumieli. Weźmy choćby przypadki złej koncentracji ognia, Dogger Bank, albo pierwsza faza bitwy Jutlandzkiej. Trzeba coś napisać, jak to się stało, że ci mniej liczni odgryzali się tak skutecznie. No to wymyślamy jakiś efekt psychologiczny, bo ktoś tam nie był pod ostrzałem (zapominając jakoś o tym, że z tej przeważającej strony też ktoś tam nie był pod ostrzałem, więc też to jakoś powinno działać...). Tylko, że koncentracja ognia, akurat w tych starciach, miala prawo więcej szkodzić strzelajacemu niż pomagać - nad procedurami koncentracji ognia Brytyjczycy na poważnie zaczeli pracować właśnie po bitwie Jutlandzkiej.

Stosując argument tego radzaju można powiedzieć, że PoW strzelał tak świetnie tylko dlatego że nie był ostrzeliwany...

O czym sądzę, jak powyżej.

Powstało jakieś nieporozumienie - ja uważam, iż okręt wykonując manewry wprodza dla swojego SKO więcej problemów niż dla SKO okrętu ostrzeliwującego.

No, to jednak jesteśmy odmiennego zdania. Ulżyło mi Po uwadze Ragozda na prawdę zacząłem podejrzewać, że może faktycznie nie potrafię czytać ze zrozumieniem.

Pozdrawiam

Hubert

[domek]

http://www.bismarck-class.dk/bismarck/h ... attle.html


Ech …… a Ja tu nie widzę jakiś kosmicznych ilości zygzaków raczej ładne łuczki

Wyliczacie maszyny a zapominacie ze ginęli ludzie je obsługujący .
Napiszcie w jakim tempie wykruszała się załoga.

[jogi balboa]

Jaką szansę zobaczenia tych gejzerów ma obsługa dalocelownika? Minimalną

no co to akurat to nie wiem, nie raz jak oglądam jakieś zdjęcia z ostatniej bitwy (jakie to romantyczne) to te fontanny mają po 40 metrów wysokości a i obwód niczego sobie, kto jak kto ale ci przy dalekocelownikach może nie koniecznie widzieli gejzer ale coś mglistego zasłaniającego cały widok z pewnością mieli okazję. ja czytałem krótki opis jak to Prinz Eugen musiał odpalić kolejną salwę kontrolną bo poprzedniej nie zobaczyli z powodu niszczących okoliczny plankton granatów z Hooda.

[ragozd]

Domek - te ładne łuczki to schemat a nie rzeczywisty kurs okrętów

Po raz drugi Hubercie stwierdzę ze masz tę samą (zresztą słuszną) teze co MiKo, ale najwidoczniej go nie rozumiesz

Bo losowo poruszający się Bismarck jest przypadkiem okrętu który wykonuje manewry unikowe (fakt, nie zamierzone, ale zamiar nie ma tu nic do rzeczy), co, zgodnie z Twoją tezą, o wiele bardziej powinno przeszkadzać Brytyjczykom, niż Bismarckowi.

MiKo twierdzi również, że "losowo poruszający się Bismarck jest przypadkiem okrętu który wykonuje manewry unikowe" bardziej utrudnia strzelanie sobie. Ty też.
Jakaś pomroczność jasna?

[Hubert]

Witam,

Co do wpływu szybkości to można się spierać patrząc się na promienie cyrkulacji w fukcji prędkości

O, to jest akurat w sam raz na zupełnie osobny temat. Problem tylko w tym, czy znajdziemy jakiekolwiek "twarde" dane w dostatecznej ilości, aby było o czym dyskutować. Bo z "twardymi danymi" jest pewien problem. Do spółki z CIA jestem na najlepszej drodze, by dowieść, że nie istnieją żadne wiarygodne przebijalności 14"/45, więc cała dyskusja o pancerzach itp. to nic innego jak bicie piany

Pozdrawiam

Hubert

[Hubert]

Witam,

MiKo twierdzi również, że "losowo poruszający się Bismarck jest przypadkiem okrętu który wykonuje manewry unikowe" bardziej utrudnia strzelanie sobie. Ty też.
Jakaś pomroczność jasna?

Ja zaś twierdzę, że okręt zmieniający kurs bardziej utrudnia strzelanie przeciwnikowi - przynajmniej w zakresie okrętów dysponujących SKO, o których tu dyskutujemy. Być może poprzednio nie napisałem tego dostatecznie jasno, jeżeli tak, to przepraszam.

Pozdrawiam

Hubert

[pd]

Gdzie były umieszczone te wizjery centralnego kierowania?

Były to dwa wizjery teleskopowe - osobno dla layera i trainera - z widokiem przez dwa niewielkie otwory w czołowych ścianach wież. Przy czym "centralnego kierowania" odnosiło się do dział tej samej wieży, z wyjątkiem wieży B, mogacej kierować całą artylerią.

[ragozd]

No to Hubert pomroczność jasna jest po mojej stronie. Ale wszystkie źródła z jakimi się spotkałem twierdzą coś innego - nawet w tych admiralicji co sam przysłałeś " Page 7 (iii) Altering course at high speed with full rudder causes so much falling off in gunnery accuracy that the amount of rudder used should be limited to the minimum necessary to achieve the tactical object."
Były tu również wyliczenia, że nawet przy dużych dystansach strzału okręt i tak nie wyjdzie spod rozrzutu strzału.

[pd]

Całkim możliwe że źle zrozumiałem i od razu przyznaję, że daleki jestem od poznania działania wszystkich elementów sytemu kierowania, ale czy opisywane urządzenia (u Ang. TIC) nie służyło bardziej do strzelania przy dowolnym kącie przechyło niż do korekcji siły inercji pocisku wywołanej ruchem lufy armaty?

W TIC zakładało się kąt względem horyzontu przy którym powinna być odpalona armata. W momencie gdy suma kąta przechułu kadłubu i kąta elewacji osiągnęła zadaną wartość TIC zamykał obwód odpalając pocisk.

'TIC gear is fitted to most gyro sights and calculates automatically the amount of forecasting required'. W praktyce brytyjskiej naprowadzanie w podniesieniu ciężkich dział powinno być zakończone przed odpaleniem, tak by były one nieruchome względem okrętu. Wtedy jednak będą poruszać się względem horyzontu wskutek przechyłów okrętu. Odpalenie musiało więc nastąpić z odpowiednim wyprzedzeniem. Forecasting to właśnie wspomniana poprawka. Jeśli TIC nie był zainstalowany, celowniczy musiał ją odłożyć "na oko".

Za strzał w momencie przejścia wybranej płaszczyzny celowania przez horyzont odpowiadał (w przypadku Gyro Firing) styk kontrolowany przez "główny" żyroskop, tj. ten utrzymujący stabilizowaną linię celowania (i stabilizowaną siatkę celownika). Celowniczy podniesienia wybierał kąt podniesienia celownika tak, aby niestabilizowana siatka celownika przeszła przez horyzont (z uwzględnieniem forecasting) w momencie przewidzianej salwy.

Powinien śledzić cel, na kilka sekund przed planowaną salwą zatrzymać się (tak, aby celowniczowie poszczególnych dział zdążyli zgrać swoje wskaźniki podniesienia) i pozwolić, by ruch okrętu na fali sprawił, że krzyż celownika przetnie horyzont i żyroskop (albo on sam) odpali działa. Procedurę tę nazywano "huntig the roll".

Jeśli powyższy opis tego nie wyjaśnia dostatecznie jasno, to dodam, że niezależnie od procedury strzelania (ręcznie/gyro firing/z TIC/bez TIC) odpalenie było możliwe w każdym punkcie przechyłu. Jedynym ograniczeniem była sytuacja, gdy naprowadzanie dział nie nadąża za przechyłem.

TIC tak jak i styk odpalający żyroskopu były dodatkiem do gyro sight i jako takie były częścią dalocelownika, a nie centrali artyleryjskiej.

[MiKo]

Hmmm masz rację.

Zadaniem TIC było odłożenie poprawki na:

- opóźnienie wprowadzone przez człowieka
- czas przejśca od zamknięcia obwodu do opuszczenia lufy przez pocisk
- przyśpieszenie kątowe pocisku zwiazane z ruchem lufy podczas wystrzału

Jak ktoś ma ochotę wiedzieć więcej to tutaj:

http://www.godfreydykes.info/Gunnery%20 ... t%20II.pdf

[MiKo]

Witam,

Co do wpływu szybkości to można się spierać patrząc się na promienie cyrkulacji w fukcji prędkości

O, to jest akurat w sam raz na zupełnie osobny temat. Problem tylko w tym, czy znajdziemy jakiekolwiek "twarde" dane w dostatecznej ilości, aby było o czym dyskutować. Bo z "twardymi danymi" jest pewien problem. Do spółki z CIA jestem na najlepszej drodze, by dowieść, że nie istnieją żadne wiarygodne przebijalności 14"/45, więc cała dyskusja o pancerzach itp. to nic innego jak bicie piany

Pozdrawiam

Hubert

A dane z testów?

[radarro]

Poddajmy pod dyskusję przykład użycia US 6-calówek, 12-15 lufowy CL uzyskiwał dużą skuteczność/celność z powodu wielkiej szybkostrzelności, a to oznacza, że w jednostce czasu słał dziesiątki pocisków do namierzonego celu. IOWA dysponując podobnym, bądż lepszym SKO nie był w stanie trafić śzybko manewrującego celu ponieważ mógł wysłać ciągu pół minuty pełną salwę, ale ukłąd 3X3 uniemożliwiał utrzymanie 100% wykorzystania 9 luf w każdej kolejnej salwie. Bismarck skonfrontowany z takim Nowaki miał większą skuteczność ze względu na większą szybkostrzelność 4x2 + strzelanie pełnymi salwami. Czy wystarczyło by to do trafienia oddalonego manewrującego celu, pewno nie.

Bismarck wysłał w ciągu 60s 24 kuferki do nakrytego i nie reagującego na nakrycia celu [Hood]. Oznacza to, że kolejne salwy lądowałyby dalej w celu. Kolejne trafienia były kwestią czasu.

Po 66 latach można dojść do wniosku, że Lutjens winien był wybrać silniejszy cel, czyli PoW.
Osobiście zaczynałem rozwiązywać najpierw najprostsze zadania.

[Hubert]

Witam,

A dane z testów?

Jak na razie w tej dyskusji nikt się na takie nie powołał. Obliczenia Okuna zakwestionowano w oparciu o inne dane obliczeniowe, co ciekawsze powstałę nie wiadomo jak i nie wiadomo w oparciu o jakie założenia wyjściowe, bo dane te pochodzą z okresu PRZED ZAPROJEKTOWANIEM działa do którego się odnoszą. Jak znajdę chwilę czasu na obliczenia, będę mógł pokazać ile te dane są warte.

Więc jeżeli chcesz przywołać jakieś dane z testów, proszę bardzo.

Pozdrawiam

Hubert

[Hubert]

Witam,

No to Hubert pomroczność jasna jest po mojej stronie. Ale wszystkie źródła z jakimi się spotkałem twierdzą coś innego - nawet w tych admiralicji co sam przysłałeś " Page 7 (iii) Altering course at high speed with full rudder causes so much falling off in gunnery accuracy that the amount of rudder used should be limited to the minimum necessary to achieve the tactical object."
Były tu również wyliczenia, że nawet przy dużych dystansach strzału okręt i tak nie wyjdzie spod rozrzutu strzału.

Po pierwsze wyliczenia zakładały, że MPI bez manewru był perfekcyjnie ulokowany na środku celu, a takie zjawisko w przyrodzie mogło się zdażyć co najwyżej przez przypadek. Po drugie, nawet jeżeli nie wyjdzie (a na to, że wychodził są liczne przekazy uczestników walk), to sam fakt oddalenia od MPI robi kolosalną różnicę. Pociski w salwie nie rozkładają się równomiernie na całej przestrzeni, którą ona obejmuje - autorytety zwykle przyjmują rozkład Gaussa, a w tym przypadku im dalej od MPI tym lepiej.

A powodów do używania małych wychyleń steru było więcej niż tylko te, których wymieniła Admiralicja - zresztą zwracam uwagę, że admiralicja "odradza" manewrowanie z pełnym wychyleniem steru, ale nie odradza całkowicie manewrowania - nie jest co prawda sprecyzowane czym jest ten "cel taktyczny", więc możemy tylko gdybać, czy Admiralicja za "cel taktyczny" uważała również popsucie przeciwnikowi rozwiązania.

Co do pozostałych przyczyn - jak się spojrzy w dane dotyczące cyrkulacji Hood'a (oczywiście dostępne na hmshood.com), to łatwo zauważyć, że okręt manewrujący z pełnym wychyleniem steru prawie staje w miejscu (oczywiście wiele zależy od linii kadłuba konkretnej jednostki, od wielkości steru, od relacji mocy do masy jednostki, więc dla innych okrętów konkretne dane będą znacząco inne co do wartości), a to samo w sobie nie koniecznie jest dobrym pomysłem w trakcie walki.

Wreszcie, empiryczne i przykre doświadczenia wskazują na to, że maszyny sterowe nie są przystosowane do pracy ciągłej, więc ich nadmierne forsowanie nie jest dobrym pomysłem.

Podsumowując - nie sądzę, by ktokolwiek wykonywał uniki przed ogniem artyleryjskim używajac pełnego wyłożenia steru. Te przekazy, które widziałem, wspominają właśnie o niewielkich wyłożeniach steru.

Pozdrawiam

Hubert