uzbrojenie Bismarcka, a Nelsona

[ragozd]

W każdym bądź razie wychodziło im to bardzo ładnie - tylko czemu tak wolno. No i nie dość ze nie wykorzystywano szybkostrzelności, to jeszcze sile ognia obniżano o polowe, strzelając pólsalwami. PoW strzelał dwie salwy, korygował i odpalał kolejne dwie salwy - a na to Bismarck tylko dwie półsalwy - amunicje oszczędzali?

[MiKo]

W każdym bądź razie wychodziło im to bardzo ładnie - tylko czemu tak wolno. No i nie dość ze nie wykorzystywano szybkostrzelności, to jeszcze sile ognia obniżano o polowe, strzelając pólsalwami. PoW strzelał dwie salwy, korygował i odpalał kolejne dwie salwy - a na to Bismarck tylko dwie półsalwy - amunicje oszczędzali?

Jakie wolno? Chyba nie chodzi o ty by jak najszybciej pozbyć się amunicji strzelając panu Bogu w okno. Szybkostrzelność jest ważna od momentu uzyskania obramowania. I tak strzelał Bismarck.



I dlatego prywatnie uważam, że tak nie do końca wysadzeinie Hooda było jedynie szczęśliwym przypadkiem...

[MiKo]

Być moze zbyt skrótowo potraktowałem opis zamieszczony w książce, który jest znacznie bardziej obszerny i... znacznie bardziej zagmatwany , dlatego zachęcam do przeczytania tych kilku stron w książce (w wydaniu polskim str. 69, 70, 71, 72, 73, 448)...
Chyba też muszę sobie przeczytać to wszystko jeszcze kilka razy...

W książce Mullenheima "Battleship Bismarck A Survivor's Story" jest jeno tyle:

"Since a battleship is essentially a floating gun platform, a description of the Bismarck's gunnery equipment and procedures may be helpful, especially because these differed from navy to navy. Her surface fire-control system was installed in armored stations forward, aft, and in the foretop. Inside each station were two or three directors. A rotating cupola above each station housed an optical range finder and served as a mount for one of three radar antennas.
The director, which was basically a high-powered telescope, was used to measure bearing for surface targets. In contrast to most other navies, the Kriegsmarine did not mount its directors in the rotating range-finder cupola, but below it, inside the fire-control station. The director was designed like a periscope so that only the upper lens protruded slightly above the armored roof of the fire-control station.
Not only the optical range finders but also the radar sets were used to measure range to the target. German radar had a shorter range and poorer bearing accuracy than the optical equipment. It gave exact range information in pitch darkness or heavy weather, but it was extremely sensitive to shock caused by the recoil of heavy guns. Range and bearing information from directors, range finders, and radar were received in two fire-control centers, or gunnery-computer rooms, which provided continuous solutions to ballistic problems.
Control of the guns was primarily the task of a gunnery officer. His personality, as expressed by his choice of words and tone of voice, could influence the morale of his men. Either the main battery or the secondary battery could be controlled from any one of the three stations, whose directors were brought to bear on a target by two petty officers under the direction of a gunnery officer who observed the fall of ¹hot. In each station, there was a "lock-ready-shoot" indicator whose three-colored lights showed the readiness of the battery, the salvo, and any possible malfunctions in the guns. When the battery was ready, the petty officer on the right side of the director would fire by pressing a button or blowing into a mouthpiece. It was also possible to actuate the firing system from any of the computer rooms.
The gunnery officer could order a "test shoot" to find the range, or he could order a series of full or partial salvos. Rather than waiting to spot each splash between salvos of a "test shoot," he could use a "bracket" to find the target. A "bracketing group" consisted of three salvos separated by a uniform range, usually 400 meters, and fired so rapidly that they were all in the air at the same time. On the Bismarck it was customary to fire "bracketing groups" and, with the aid of our high-resolution optical range finders, we usually succeeded in boxing or straddling the target on the first fall of shot.
The gunnery officer was aided in spotting the fall of shot by one of the gunnery-computer rooms, which signaled him by buzzer when the calculated time of projectile flight had expired.
Once the range and bearing had been found, the gunnery officer in control would order, "Good rapid." He could choose to fire full salvos of all eight guns or partial, four-gun salvos fore and aft. In either case, the "firing for effect" was as rapid as possible.
Firing could also be controlled by the individual turret commanders. This allowed great flexibility in case of battle damage. However, in action it was most important for the senior gunnery officer to retain control of the batteries for as long as possible, because central fire control with the help of computer rooms was far superior to independent firing under the control of the turret commanders."

[radarro]

3 pełne salwy w celu w ciągu 60 s , Tak ?

[MiKo]

Prawie się zgadza :d - salwa co 30 sekund

[ragozd]

Z tej samej strony, co ten obrazek
http://www.bismarck-class.dk/bismarck/h ... attle.html
jest ze strzelał co minute - tabelka na samym dole. I komu tu wierzyć?
Te 30 sekund pasowałyby do półsalw, albo brytyjczycy coś kręcą ...

[radarro]

OK a co z faktem ciągłej zmiany dystansu, przecież przez 30 s Hood zblizył się o ok 300 m do Bizona . Jak można walić ogniem ciągłym w cel, którego położenie zmienia się w obu współrzędnych ?.

Nie mogąc włączyć wież rufowych co mogli zdziałać Brytole ?. Macali ciągle zmniejszający się dystans i chyba się udało skoro już "się kładli "na kurs równoległy

[ragozd]

wprwadzając do komputera kurs i prędkość celu. Pierwsze salwy slużą doprecyzowaniu tych parametrów plus namiaru i odległości.
Brytyjczycy brali jeszcze poprawki na ew. zmiany kursu (przynajmniej tak rozumiem ich tryb ZIG-ZAG), ich strzelanie ładnie jest opisane tu:
http://www.hmshood.org.uk/reference/off ... 9guns.html

[jogi balboa]

tak patrzę teraz na te http://www.bismarck-class.dk/bismarck/h ... attle.html mapki i zastanawia mnie dlaczego Brytyjczycy nie poszli kursem 350 albo lepiej 010, dystans skracałby się znacznie szybciej ???????????

[Hubert]

Witam,

Nawiązując do kwestii szybkostrzelności dział Bismarcka - dane wachają się w zakresie od 18 sekund (najwięksi optymiści...) do 30 sekund. Specyfikacja Kruppa wspomina o cyklu wynoszącym 26 sekund przy strzale z 4000 metrów (czyli nieco dłuższym przy większych dystansach). W każdym razie, z przebiegu bitwy, nie widać by gdzieś wykorzystano tą szybkostrzelność - przynajmniej zgodnie z przywoływanym już tu opisem.

Problem jednak polega na tym, że opis ten jest oparty na dość fragmentarycznych danych, przynajmniej od strony Bismarcka. Nie zapominajmy, że zdecydowana większość załogi zginęła. Mullenheim-Rechberg nie kierował ogniem w tym starciu, w związku z tym nie znamy dokładnie sposobu prowadzenia ognia, nastaw dla poszczególnych salw, itp.

Jedna z teorii mówi, że po uzyskaniu nakrycia na Hood'a Bismarck oddał kolejne salwy w krótkiej sekwencji (co przy okazji by tłumaczyło, dlaczego w zapisie akcji nigdzie nie widać żadnego opóźnienia przy przenoszeniu ognia na PoW - możliwe, że rozłożenie salw z braku danych nieco uśreniono). Dowodem na poparcie tej teorii ma być film z akcji (kiedyś można go było ściągnąć z http://www.hmshood.com/history/denmarkstrait/film.htm - w tej chwili z komunikatu na stronie wynika, że czekają na lepszą wersję filmu - może się za jakiś cza pojawi) - po jego wielokrotnym oglądaniu nie mam zdania na temat częstotliwości oddawania salw - jakość filmu jest na tyle niska, że wcale nie jestem przekonany, że potrafię odróżnić strzały z artylerii głównej i średniej.

Co do innych kwestii poruszanych wcześniej w trakcie tej dyskusji - nie do końca mogę się zgodzić z tym, że trafienie w SKO przez Rodney'a można uznać za "szczęśliwe". Na pewno nie bardziej "szczęśliwe" niż trafienie Bismarcka w magazyn Hood'a. Bismarck miał bardzo dziwny (z braku innych określeń) system opancerzenia. Jego wieże artylerii głównej i SKO posiadały stosunkowo słabe opancerzenia, wieże praktycznie nie miały żadnej strefy bezpiecznej przeciw pociskom ppanc. jakiegokolwiek okrętu liniowego. Tych wież było 4, na dodatek o dość sporych rozmiarach w stosunku do standardów innych flot. Taka powierzchnia celu musiała kiedyś "przyciągnąć" jakieś trafienia. Równie dobrze można uznać za "sześliwe" dla Bismarcka, że pocisk z PoW trafił w łódź, bo gdyby trafił w wieże, to by jej nie było.

Wreszcie co do skuteczności ognia w ostatniej bitwie, to sprawa jest dla mnie dość zagadkowa. Niemiecki system kierowania ogniem był stabilizowany, więc dość losowe ruchy okrętu nie powinny na niego wpływać bardzo negatywnie. Bismarck poruszał się dość wolno, więc nawet wpływ nagłej zmiany kursu nie powinie szczególnie wpływać na skuteczność ognia. Niemożnaość obrania dowolnego kursu powodowała, że można było początkowo odpowiadać tylko z 4 dział, lecz te działa miały ponoć taką wspaniałą szybkostrzelność... Coś tu jest faktycznie nie tak, zwłaszcza, biorąć pod uwagę, że ponoć załoga nie była zdemoralizowana...

Pozdrawiam

[MiKo]

Z tej samej strony, co ten obrazek
http://www.bismarck-class.dk/bismarck/h ... attle.html
jest ze strzelał co minute - tabelka na samym dole. I komu tu wierzyć?
Te 30 sekund pasowałyby do półsalw, albo brytyjczycy coś kręcą ...

Ta sama strona, ale inny autor

Różnice pomiędzy półsalwami były minimalne 2-3 sekundy.

[MiKo]

OK a co z faktem ciągłej zmiany dystansu, przecież przez 30 s Hood zblizył się o ok 300 m do Bizona . Jak można walić ogniem ciągłym w cel, którego położenie zmienia się w obu współrzędnych ?.

A to nie ma już znaczenia. Przecież Bismarck też zmieniał położenie. Lufy też zmieniały położenie po kazdym wystrzale. To po to jest SKO a nie szczerbinka

[Emden]

Zawsze mnie ciekawiło:
Bismarck miał dwie(?) centrale przeliczników(C/38?) trzy radary FuMO 23(przedni chyba nie działał) i pięć dalmierzy powyżej 10m.
W co w taki razie dostał, że KO padło?

[MiKo]

Wreszcie co do skuteczności ognia w ostatniej bitwie, to sprawa jest dla mnie dość zagadkowa. Niemiecki system kierowania ogniem był stabilizowany, więc dość losowe ruchy okrętu nie powinny na niego wpływać bardzo negatywnie. Bismarck poruszał się dość wolno, więc nawet wpływ nagłej zmiany kursu nie powinie szczególnie wpływać na skuteczność ognia. Niemożnaość obrania dowolnego kursu powodowała, że można było początkowo odpowiadać tylko z 4 dział, lecz te działa miały ponoć taką wspaniałą szybkostrzelność... Coś tu jest faktycznie nie tak, zwłaszcza, biorąć pod uwagę, że ponoć załoga nie była zdemoralizowana...

Pozdrawiam

Każda zamierzona zmiana kursu własnego okrętu ma wpływ na celność ognia. Dlatego też jak się spotkały dwa pancerniki i do siebie strzelały to płynęły stałymi kursami.

Zmiany kursu Bismarcka były nie zamierzone.

Pomimo to zdaje się w trzeciej salwie Bismarck uzyskał nakrycie Rodneya, który z tego powodu musiał zmienić kurs - czyli całkiem nieźle mu szło. Niedługo potem zaczął inkasować pociski.

[MiKo]

Zawsze mnie ciekawiło:
Bismarck miał dwie(?) centrale przeliczników(C/38?) trzy radary FuMO 23(przedni chyba nie działał) i pięć dalmierzy powyżej 10m.
W co w taki razie dostał, że KO padło?

Główny dalocelownik.

[CIA]

Co do innych kwestii poruszanych wcześniej w trakcie tej dyskusji - nie do końca mogę się zgodzić z tym, że trafienie w SKO przez Rodney'a można uznać za "szczęśliwe". Na pewno nie bardziej "szczęśliwe" niż trafienie Bismarcka w magazyn Hood'a.

Zapominasz, ze Bismarck był niesterowny.
Gdyby Bismarck był sterowny - to mógłby prowadzić ogień np. za pomocą rufowego stanowiska kierowania ogniem. A więc "szczęśliwe" trafienie w główne SKO nie miałoby znaczenia...

Bismarck miał bardzo dziwny (z braku innych określeń) system opancerzenia. Jego wieże artylerii głównej i SKO posiadały stosunkowo słabe opancerzenia, wieże praktycznie nie miały żadnej strefy bezpiecznej przeciw pociskom ppanc. jakiegokolwiek okrętu liniowego.

Taaa... szczególnie jest to widoczne przy np. barbetach i przedniej ścianie wieży...

Barbety
Bismarck 340mm
KGV 324mm po bokach, 298mm tył i przód

Przednia ściana wieży
Bismarck 360mm
KGV 324mm

Opancerzenie SKO chyba nie miało znaczenia, skoro były trzy, no i mozliwe było prowadzenie ognia bezpośrednio z centrali.
No ale jeszcze dodajmy, ze:
Bismarck główne SKO, 350mm
KGV stanowisko dowodzenia 75mm

Wreszcie co do skuteczności ognia w ostatniej bitwie, to sprawa jest dla mnie dość zagadkowa. Niemiecki system kierowania ogniem był stabilizowany, więc dość losowe ruchy okrętu nie powinny na niego wpływać bardzo negatywnie. Pozdrawiam

Myslę sobie, że do prowadzenia ognia konieczna była znajomość własnego kursu, aby wprowadzić to do przeliczników. Stabilizacja nic nie dawała, skoro cały system źle pracował z powodu braku jednej danej