A jak brzmi pytanie?
Co do wolnego ognia - Bismarck w tym czasie miał nie sprawny sysytem kierownia ogniem (bo nie był już stabilną platformą)
uzbrojenie Bismarcka, a Nelsona
Dyskusja była na temat - jaka jest różnica między stabilizatorem a żyroskopem w kierowaniu ogniem i prowadzeniem blind-fire.
Bismarck SKO mial trafiony po 10 min. A już z Hoodem strzelał raz na minutę - PoW 2 x częściej. Czyżby Brytyjczycy nie czekali na upadek pocisków - a w takim razie różnica szybkostrzelności na korzyć niemców to pic na wode skoro 2 x dłużej czeka się na upadek pocisku niż na załadowanie kolejnego ...
Czy ktos zna czas przeliczenia danych zaobserwowanej salwy? Skoro Bismarck ponoć był w stanie strzelać co 20 sekund, a pocisk leciał ok 30s, + czas na korekty wyliczeń, to wg mnie i tak powinien przynajmniej 3 salwy w 2 min robić.
Bismarck SKO mial trafiony po 10 min. A już z Hoodem strzelał raz na minutę - PoW 2 x częściej. Czyżby Brytyjczycy nie czekali na upadek pocisków - a w takim razie różnica szybkostrzelności na korzyć niemców to pic na wode skoro 2 x dłużej czeka się na upadek pocisku niż na załadowanie kolejnego ...
Czy ktos zna czas przeliczenia danych zaobserwowanej salwy? Skoro Bismarck ponoć był w stanie strzelać co 20 sekund, a pocisk leciał ok 30s, + czas na korekty wyliczeń, to wg mnie i tak powinien przynajmniej 3 salwy w 2 min robić.
Dyskusja dotyczyła chyba (tak przynajmniej ja pamiętam) czy Bismarck mógł prowadzić blind fire. I wnioski były oczywiste:D
Stabilizator (w moim pojęciu) w okrętowych sko podaje parametry stabilizacji pionowej - ciągłe wartości przechyłów bocznych i wzdłużnych bez pomocy lini horyzontu. No a sam żyrokompas to taki bączek
Kążdy okręt do momentu wstrzelania się w cel musi czekać na upadki pocisków (przy strzelaniu pełnymi salwami). I tak robił Hood i PoW.
Jak się uzyska nakrycie można strzelać z makymalną szybkostrzelnością Bismarck strzelał salwy 3,4,5 do Hooda co 30 sekund (czyli nic tam znowu nadzwyczajnego - standarcik)
Jeśli chodzi o finałową walką - ciężko jest celować kiedy tyłek kręci się jak chce...
Już nie pamiętam dokładnie, ale wydaje mi się, że Bismarck uzyskał nakrycie Rodneya w 3 salwie - do tego czasu musiał czekać na upadki (bo nie mógł strzelać półsalwami bo "tyłek" niechciał sie odpowiednio ustawić). Potem zainkasował w dalocelownik.
Stabilizator (w moim pojęciu) w okrętowych sko podaje parametry stabilizacji pionowej - ciągłe wartości przechyłów bocznych i wzdłużnych bez pomocy lini horyzontu. No a sam żyrokompas to taki bączek
Kążdy okręt do momentu wstrzelania się w cel musi czekać na upadki pocisków (przy strzelaniu pełnymi salwami). I tak robił Hood i PoW.
Jak się uzyska nakrycie można strzelać z makymalną szybkostrzelnością Bismarck strzelał salwy 3,4,5 do Hooda co 30 sekund (czyli nic tam znowu nadzwyczajnego - standarcik
)Jeśli chodzi o finałową walką - ciężko jest celować kiedy tyłek kręci się jak chce...
Już nie pamiętam dokładnie, ale wydaje mi się, że Bismarck uzyskał nakrycie Rodneya w 3 salwie - do tego czasu musiał czekać na upadki (bo nie mógł strzelać półsalwami bo "tyłek" niechciał sie odpowiednio ustawić). Potem zainkasował w dalocelownik.
-
jogi balboa
- Posty: 2823
- Rejestracja: 2007-01-18, 16:39
a wziąłeś pod uwagę że cykl 20sekundowy był dla kąta podniesienia równego kątowi ładowania? wymiana ognia z Hoodem i PoW toczyła się na dystansie wymagającym kąta podniesienia ok 15 stopni, teoretyczna prędkość podnoszenia dział dla tych lawet to 6 stopni/s, na dystansach na jakich prowadzono ogień pewnie trzeba było ustawiać działa pewnie z dokładnością do co najmniej 1/4 stopnia inaczej można było sobie strzelać, ponadto należy wziąć pod uwagę że okręt kołysał się na fali więc zanim automat który jak domniemam stosowano odpalił też musiało upłynąć parę sekund. czytałem też że hydrauliczny system obsługujący niemiecką ciężką artylerię pracował w sposób bardzo nieliniowy a tym samym nie wiadomo czy owe 20s należy traktować jako jakąś średnią czy jako najlepszy rezultat jaki udało się osiągnąć. jest pewnie milion czynników które ówczesny artylerzysta wymieniłby na jednym oddechu które wpływają na rzeczywisty cykl oddawania strzałów.ragozd pisze:Dyskusja była na temat - jaka jest różnica między stabilizatorem a żyroskopem w kierowaniu ogniem i prowadzeniem blind-fire.
Bismarck SKO mial trafiony po 10 min. A już z Hoodem strzelał raz na minutę - PoW 2 x częściej. Czyżby Brytyjczycy nie czekali na upadek pocisków - a w takim razie różnica szybkostrzelności na korzyć niemców to pic na wode skoro 2 x dłużej czeka się na upadek pocisku niż na załadowanie kolejnego ...
Czy ktos zna czas przeliczenia danych zaobserwowanej salwy? Skoro Bismarck ponoć był w stanie strzelać co 20 sekund, a pocisk leciał ok 30s, + czas na korekty wyliczeń, to wg mnie i tak powinien przynajmniej 3 salwy w 2 min robić.
czy częstość 1/min obliczyłeś dzieląc czas od pierwszej do ostatniej salwy przez ilość salw czy może masz dokładną rozpiskę w której godzinie, minucie, sekundzie oddawano salwę? pierwszy ze sposobów jest zupełnie niemiarodajny. podobno Niemcy pierwszych kilka salw oddawali niepełnych, po pobraniu namiaru z dalmierzy odpalali kilka salw co kilkaset metrów nie czekając na upadek pierwszej, patrzyli która upadła najbliżej i kolejne poprawki wprowadzali na podstawie tego namiaru.
giroskop to chyba mierzy odchyłkę od kierunku, zaś stabilizator to urządzenie które stabilizuje jak na to nazwa wskazuje a jego podzespołem może być giroskop, to tak jak z pytaniem co napędza samochód, silnik czy układ napędowy?
sorki MiKo ja ciebie nie przedrzeźniam po prostu wolno piszę.
Co do stabilizatora - chciałem się tylko dowiedzeć czy czegoś nowego dyskutanci się dowiedzieli - chyba jednak nie.
Wracjąc do Bismarcka - bazowalem na http://www.bismarck-class.dk/bismarck/h ... attle.html - tutaj 12 salw w 12 minut.
Wychodzi wiec ze szybkostrzelność działa nie jest zbyt istotnym elementem, a Bismarck szczegolnie z niej nie skorzystal.
Tu na forum podane bylo dla Yamato z rozpisem na czynnosci - 30,5 sekundy. Ktoś pisał że do Rodneya strzelał co 1.5 min - ale przy zawijasach to akurat jest zrozumiałe.
Przy porównywalnym czasie lotu pocisku na dystansach rzędu 20 km można postawić tezę że mniej niż 30s nie warto schodzić, a przynajmniej się nią chwalić.
Wracjąc do Bismarcka - bazowalem na http://www.bismarck-class.dk/bismarck/h ... attle.html - tutaj 12 salw w 12 minut.
Wychodzi wiec ze szybkostrzelność działa nie jest zbyt istotnym elementem, a Bismarck szczegolnie z niej nie skorzystal.
Tu na forum podane bylo dla Yamato z rozpisem na czynnosci - 30,5 sekundy. Ktoś pisał że do Rodneya strzelał co 1.5 min - ale przy zawijasach to akurat jest zrozumiałe.
Przy porównywalnym czasie lotu pocisku na dystansach rzędu 20 km można postawić tezę że mniej niż 30s nie warto schodzić, a przynajmniej się nią chwalić.
Zdaje się, że Campbell pisze, ze Niemcy mogli prowadzić "blind fire", mieli sztuczny horyzont i wszystko co tam jeszcze trzeba...MiKo pisze:Dyskusja dotyczyła chyba (tak przynajmniej ja pamiętam) czy Bismarck mógł prowadzić blind fire. I wnioski były oczywiste:D
Sprawdzę jak będę miał troszkę czasu...
Zawsze myślałem, ze RPC (a taki był na Bismarcku) pozwala prowadzić ogień przy dowolonym przechyle okrętu (no powiedzmy prawie dowolnymjogi balboa pisze:ponadto należy wziąć pod uwagę że okręt kołysał się na fali więc zanim automat który jak domniemam stosowano odpalił też musiało upłynąć parę sekund.
) ..., no ale MiKo zna się na tych RPC i TICach, i TIRach to pewnie objaśni lepiej...
a ja czytając jakąś nudną knige o wojnie morskiej na Pacyfiku (jakby tam jaka wojna była) znalazłem takie cudo, że Hamerykańska eskadra wykryła na radarze eskadrę przeciwnika przy zerowej widoczności i z wszystkiego co miała, do tego przeciwnika łup!, a tu okazało się, że strzelała do fatamorgany (odbicie echa radarowego!). 
wydarzenie mało istone i świadzące o wierze w radary, ale co innego mnie zastanawia, to był blind fire, czy nie? 
wydarzenie mało istone i świadzące o wierze w radary, ale co innego mnie zastanawia, to był blind fire, czy nie? Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Doczytałem o tym RPC Bismarcka...
Działa odpalano w następujace sposoby. Ze stanowiska kierowania ogniem (jak mniemam to te z obrotowymi głowicami z dalmierzami - były trzy) lub bezpośrednio przez centralę artyleryjską (dwie znajdujące się pod pokładem) - owe RPC. Instalacja żyroskopowa korygowała ruchy okrętu tylko podczas bezposredniego sterowania z centrali.
Mozliwe też było odpalanie z pominięciem centralnego systemu kierowania ogniem (jak rozumiem z wieży artyleryjskiej) i wówczas czekano, aż lufa będzie miała taką samą pozycję jak w czasie zamykania obwodu odpalania.
Właściwie to wszystko trochę jest zagmatwane...
Piszą (dotyczy odpalania z pominięciem centralnego systemu), że "po wyeliminowaniu centralnego systemu kierowania ogniem, obowiązywała zasada jak najkrótszych odstępów pomiędzy strzałami, ponieważ obserwacja upadków i korekty nie były już potrzebne. Pocisk miał opuszczać lufę jeszcze w trakcie jej podnoszenia [...] W celu określenia kąta, o który należy przesunąć zamknięcie obwodu elektrycznego, mierzono prędkość kątową (także uwzględniając przechyły przy wysokiej fali). Służył do tego stabilizowany sprężynowo żyroskop (przyspieszczacz wysokościowy). Celowniczy wysokości ustawiał krzyż celownika na horyzont, przez co równoważył przechyły[...] " itd... Można sobie o tym poczytać w książce Mullenheima "Pancernik Bismarck"... Wynika chyba z tego, ze nawet jak odpalali z pominięciem centrali - to i tak mogli strzelać przy dowolnym przechyle ale czekając aż lufa osiągnie pozycję z zamknięcia obwodu (?)
Kto wie w czym rzecz i potrafi to objaśnić łopatoligicznie, to prosze o pomoc
Działa odpalano w następujace sposoby. Ze stanowiska kierowania ogniem (jak mniemam to te z obrotowymi głowicami z dalmierzami - były trzy) lub bezpośrednio przez centralę artyleryjską (dwie znajdujące się pod pokładem) - owe RPC. Instalacja żyroskopowa korygowała ruchy okrętu tylko podczas bezposredniego sterowania z centrali.
Mozliwe też było odpalanie z pominięciem centralnego systemu kierowania ogniem (jak rozumiem z wieży artyleryjskiej) i wówczas czekano, aż lufa będzie miała taką samą pozycję jak w czasie zamykania obwodu odpalania.
Właściwie to wszystko trochę jest zagmatwane...
Piszą (dotyczy odpalania z pominięciem centralnego systemu), że "po wyeliminowaniu centralnego systemu kierowania ogniem, obowiązywała zasada jak najkrótszych odstępów pomiędzy strzałami, ponieważ obserwacja upadków i korekty nie były już potrzebne. Pocisk miał opuszczać lufę jeszcze w trakcie jej podnoszenia [...] W celu określenia kąta, o który należy przesunąć zamknięcie obwodu elektrycznego, mierzono prędkość kątową (także uwzględniając przechyły przy wysokiej fali). Służył do tego stabilizowany sprężynowo żyroskop (przyspieszczacz wysokościowy). Celowniczy wysokości ustawiał krzyż celownika na horyzont, przez co równoważył przechyły[...] " itd... Można sobie o tym poczytać w książce Mullenheima "Pancernik Bismarck"... Wynika chyba z tego, ze nawet jak odpalali z pominięciem centrali - to i tak mogli strzelać przy dowolnym przechyle ale czekając aż lufa osiągnie pozycję z zamknięcia obwodu (?)
Kto wie w czym rzecz i potrafi to objaśnić łopatoligicznie, to prosze o pomoc
Ostatnio zmieniony 2007-01-23, 20:17 przez CIA, łącznie zmieniany 2 razy.
-
jogi balboa
- Posty: 2823
- Rejestracja: 2007-01-18, 16:39
tego który to przekładał (o ile sam Mullenheim nie namotał) powinni wystrzelić z tego działa w kosmos. po przeczytaniu tego chyba z 5 razy doszedłem do następujących wniosków:
moim zdaniem ten fragment może dotyczyć odpalania po uzyskaniu nakrycia celu, jeżeli obserwacja upadku pocisków nie była konieczna to znaczy że lądować powinny tam gdzie zaplanowano. czyli po wprowadzeniu wszystkich poprawek i dokładnym określeniu parametrów celu przesyłano dane do wież działowych nakazując na ich podstawie prowadzenie "ognia ciągłego". w tym przypadku wyeliminowaniu centralnego systemu kierowania ogniem = pominięciu centralnego systemu a nie wyeliminowaniu poprzez uszkodzenia bojowe, czyli że jest to fragment zwykłej procedury.Piszą (dotyczy odpalania z pominięciem centralnego systemu), że "po wyeliminowaniu centralnego systemu kierowania ogniem, obowiązywała zasada jak najkrótszych odstępów pomiędzy strzałami, ponieważ obserwacja upadków i korekty nie były już potrzebne.
tu może chodzić o to że odpalenie następowało automatycznie po podniesieniu lufy o kąt przy którym uzyskiwano nakrycie czyli: ustawiano to "zamknięcie obwodu elektrycznego" na dajmy 15 stopni, w momencie gdy lufa osiągnęła ten kąt następowało automatyczne odpalenie, ponieważ lufa podnosząc się z określoną prędkością kątową nadawała przebywającemu w niej pociskowi określone przyspieszenie w tym samym kierunku należało uwzględnić to i wprowadzić odpowiednią poprawkę, przyspieszenie to nazywa się przyspieszeniem Coliorisa. ciekawą sprawą jest to że uwzględnienie prędkości kątowej wynikającej z przechyłów wymaga dokonywania stałych pomiarów jej na bieżąco i wprowadzania danych, wydaje mi się że robienie tego ręcznie jest niemożliwe a niemal na pewno nieefektywne co z kolei oznacza że musiał to robić jakiś automat. celowniczy ustawiając "krzyż celownika na horyzont" ustawiał płaszczyznę odniesienia dla aktywnego układu stabilizującego dział jeśli taki tam był lub też względem tej płaszczyzny odmierzało się owe 15 stopni.Pocisk miał opuszczać lufę jeszcze w trakcie jej podnoszenia [...]W celu określenia kąta, o który należy przesunąć zamknięcie obwodu elektrycznego, mierzono prędkość kątową (także uwzględniając przechyły przy wysokiej fali). Służył do tego stabilizowany sprężynowo żyroskop (przyspieszczacz wysokościowy). Celowniczy wysokości ustawiał krzyż celownika na horyzont, przez co równoważył przechyły[...] "
Być moze zbyt skrótowo potraktowałem opis zamieszczony w książce, który jest znacznie bardziej obszerny i... znacznie bardziej zagmatwany 
, dlatego zachęcam do przeczytania tych kilku stron w książce (w wydaniu polskim str. 69, 70, 71, 72, 73, 448)...
Chyba też muszę sobie przeczytać to wszystko jeszcze kilka razy...
, dlatego zachęcam do przeczytania tych kilku stron w książce (w wydaniu polskim str. 69, 70, 71, 72, 73, 448)...Chyba też muszę sobie przeczytać to wszystko jeszcze kilka razy...
