czy aby na pewno?

[Gość]

[quote="MiKo"]Radaro!

Amerykanie znali mniej więcej skaład Japończyków. Na pewno wiedzieli, że nie jest to flota liniowa.

Czemu uniemożliwiało? Kondo strzelał torpedy do SoDy z idealnej wręcz pozycji strzału. Ale czasami tak się zdarza że mimo to się nie trafia.

A masz jakiś raport obrazujący kto i ile rybek strzelał ?. Czy mam rozumieć że jeden AYANAMI wyciął 3 am. N ?.

[dakoblue]

Daho!

Zdjęcia 35,36,37 według mnie wskazują wyraźnie na pocisk AP (szczególnie wyżłobienie w pancernej barbecie).

Z opisu wynika że pocisk "podróżował" przez okręt zanim dotarł do barbety czego IMHO pocisk typu 3 by niebył w stanie wykonać.

To samo dotyczy odłamkóe pocisku które zatrzymały się dopiero na pokładzie pancernym.

Cytowany przez Ciebie Lippman (z artykułu w "World War II Magazine") pisze o pociskach typu 3 z rozpędu tak mi się wydaje - Hiei używał typu 3 więc Kirishima pewnie też. Ale jeśli Abe nie wiedział, że spotka kogoś pod Guadalcanal to Kondo był już na to gotowy.

Miho

prawie ci wierze

[jogi balboa]

[quote="Nemo2]W przypadku Conte di Cavour torpeda eksplodował dokładnie pod kilem okrętu - tam nie ma TDS-u tylko zwykłe dla każdego okrętu podwójne lub potrójne dno.

- TDS to nie tylko system burtowy. Jeśli pancernik zatonął od jednej, małej eksplozji podkilowej to znaczy, że jego grodzie poprzeczne były tyle samo warte co wzdłużne. Czyli niewiele lub raczej nic. Wniosek - TDS do niczego.[/quote]
TDS to właśnie przecież system burtowy. podwójne a nawet potrójne dno wcale nie służy jako ochrona przeciwko wybuchom podwodnym, to raczej rodzaj "izolacji" w razie gdyby okręt otarł się o dno lub uderzył górę lodową . Teller ładnie opisał tutaj potencjalne skutki wybuchu torpedy pod dnem: http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=62498#62498
swoją drogą to nie dla jakiegoś widzimisię współczesne torpedy programowane są tak aby wybuchać pod dnem celu.

"gotowy do walki"

to jednoznaczne twierdzenie dotyczące Włochów w Tarencie jest kilkakrotnie powtarzane w czasie dyskusji i porównywane do gotowości amerykanów w PH. nasuwa mi się kilka pytań:
jeżeli Włosi byli "zwarci i gotowi" przygotowani na atak itd. to dlaczego czekali w porcie na wygaszonych kotłach zamiast wypłynąć na morze i zatopić Brytyjczyków? nawet jeżeli nie chcieli wypływać to dlaczego w okolicy nie krążyły samoloty które mogły przechwycić swordfische?
odpowiedź jest prosta: Włosi wcale nie byli przygotowani. stali sobie w całkowicie bezpiecznym jak mniemali porcie i ani im do głowy nie przychodziło że ktoś może dokonać nalotu. to że akurat trwała wojna nie ma tutaj nic do rzeczy ponieważ nalot ten był jak wiadomo precedensowy w historii.
teraz przenieśmy się parę tysięcy kilometrów dalej na Pacyfik i o rok w przyszłość. 7 grudnia 1941 biedni totalnie niczego nieświadomi amerykanie ponoszą ciężkie straty w PH... zaraz, jak to nieprzygotowani, przecież już od jakiegoś czasu zanosiło się na wojnę z Japonią, na miesiąc przed 7 grudnia niemal co tydzień ogłaszany był stan gotowości dla tej bazy. co prawda dla przeciętnego Amerykanina wojna była równie odległym problemem jak Europa ale, nazwijmy ich "grupa trzymająca władzę" już od jakiegoś czasu przygotowywała siły zbrojne, obywateli i gospodarkę do nieuchronnie zbliżającego się konfliktu, w tym konflikcie zaś od początku na wroga nr 1 kreowano japończyków. amerykańscy obserwatorzy niewątpliwie dokładnie obserwowali sposób w jaki prowadzone były działania w europie i nie jest możliwe aby umknął im nalot na Tarent. w tej sytuacji okręty w PH powinny być przygotowane na tego typu atak co najmniej w równym stopniu co Włoski pancerniki, a załogi przeszkolone na taką ewentualność.

- Włosi wcale nie byli zaskoczeni. Juz dzien wcześniej mieli alarmy bojowe...

w czasie wojny samolot zwiadowczy nad główną bazą marynarki wojennej to nie jest nic niezwykłego. wiadomo że każdy chce znać ruch floty przeciwnika, taki lot zwiadowczy może mieć na celu sprawdzenie czy wroga znajduje się w bazie, jaki jest jej skład, czy jakieś jednostki stoją w dokach innymi słowy uzyskanie danych do oceny możliwości reakcji nieprzyjaciela na własne posunięcia.
Tarent był uważany za port dobrze przygotowany do odparcia nalotu i jest sprawą logiczną że takie przeświadczenie usypia czujność.

Żaden amerykański pancernik nie otrzymał trafienia pod kil więc ciężko powiedzieć co by mu się stało i jakie były jego grodzie.

- To prawda, nie otrzymał. Ale biorąc pod uwagę jak gęsto te okręty są podzielone zarówno wzdłużnie jak i poprzecznie (przy czym grodzie siegają aż do pokładu górnego) śmiem twierdzić, że stało by się tyle co np. na "Nelsonie", który w 1940 roku wszedł na minę i w sumie niewiele mu się stało.

szczególnie gęsto podzielone są maszynownie na ich ostatnich trzech pancernikach. pomieszczenia od burty do burty żeby woda miała się gdzie przelewać . a o grodziach sięgających aż do pokładu górnego i jak to wyglądało też można dostrzec tutaj: http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=62498#62498, jeśli się uważnie czyta.

Zniszczenia dziobu Littorio były naturalną konsekwencją trafienia torped w wydłużony niczym nie chroniony dziób,

- Proponuję popatrzec gdzie dokładnie trafiły torpedy.
Poza tym na "niechronionym dziobie" jest niewiele do zalania.

bismarsk w to "niewiele do zalania" nabrał 2000 ton wody, dziób Littorio był dłuższy a Iowy jeszcze dłuższy. ponadto, jeśli dobrze się przyjrzeć i pomierzyć to dziób Iowy wcale nie był taki znowu wąski jak niektórzy tutaj podkreślają.

http://www.history.navy.mil/photos/imag ... h64306.jpg

z tego zdjęcia wynika, że torpeda rozpruła Nevadę.

"Hole in the ship's port side, between about Frame 38 and Frame 46, caused by a Japanese Type 91 aerial torpedo that hit her during the 7 December 1941 air raid. Photographed on about 19 February 1942, in Pearl Harbor Navy Yard's Drydock Number Two.
The battleship's side armor is visible inside the hole's upper section."

Nie sądze aby można było uznać okręt za nadający się ...

Z tego zdjęcia nie wynika NIC.
System przeciwtorpedowy Nevada miał głębokość ponad 6 metrów.
Jak sobie wyobrarzasz zobaczyć to na zdjęciu?
Okręt nadawał się po tym trafieniu do walki w 100%.
No i walczył.

z takich zdjęć faktycznie nie można wiele wywnioskować, przede wszystkim może być wiele niewielkich pęknięć które trudno zobaczyć a przez które może się dostawać bardzo dużo wody. przykład może nie z tej bajki ale za to znany i akceptowany: Titanic nabierał tony całe tony wody/min przez dziury o łącznej powierzchni około 2 metrów. Ponadto uszkodzony rejon może sięgać znacznie głębiej do wnętrza okrętu. Tu potrzebne są dokładne oględziny miejsca „zbrodni” i szczegółowy raport a nie jedno zdjęcie dziurki w poszyciu.
czy Newada była po tym trafieniu zdatna do walki w 100%? no to załóżmy wyszła ona w morze i spotkała japońskie pancerniki i że nie trafiły w nią te 3 bomby tylko 2 pociski 356mm (ta sama waga)... oby w okolicy była jakaś plaża .

...Co do Littorio to nie wiem jak bardzo bojowy był u nich ten alarm, ale faktem jest, ze utrzymywanie wszystkich włazów zamkniętych niezwykle utrudnia pracę na okręcie...

Niczego nie utrudnia - okręt tak jest zaprojektowany.
Na okręcie jest wiele rodzajów włazów, ale te wodoszczelne muszą byc zamknięte i koniec!
Tu nie ma dyskusji.

niczego nie utrudnia? zwolnijmy. przecież ludzie nie śpią na zamkach artylerii głównej, kotłach, turbinach, generatorach itd. mają swoje prycze w pomieszczeniach mieszkalnych gdzie odpoczywają, gadają o panienkach i takich tam. w razie alarmu załoga musi dotrzeć z tych pomieszczeń na stanowiska bojowe a że człowiek nie jest w stanie przeniknąć przez stałą przeszkodę drzwi muszą byś pootwierane. zamyka się je wszystkie dopiero po ogłoszeniu alarmu bojowego i też w zależności od rodzaju ataku zamykane są konkretne przejścia a nie wszystkie. ja jakoś nie wyobrażam sobie codziennego funkcjonowania jednostki, nawet w czasie wojny, przy pozamykanych wszystkich przejściach, wyobraźmy sobie np. że musimy wyjść za nagłą potrzebą a wszystkie drzwi do kibla są pozamykane na klucz czy nie dostali byście szału?

Zeszliśmy z tematu, ale skoro już zeszliśmy to radar urządzeniem delikatnym jest, a wtedy byłi się psuł czasem nawet od własnych wystrzałów.

- No nie wiem. Czasami odstawiały się, to prawda, ale bez przesady.

ze wszystkich bitew pancerników które posiadały te urządzenia w 3/4 z nich popsuło się coś co uniemożliwiało funkcjonowanie radaru. przesadą są więc często spotykane twierdzenia że z powstaniem radaru optyczne systemy straciły na znaczeniu.

Poza tym pokład "Iowa" to 36+153-159 mm z wysoko ocenianego pancerza B. Co ciekawe, South Dakota ma pokłady jeszcze ciut mocniejsze w kilku miejscach. Także starsze amerykańskie pancerniki po modernizacjach prezentowały się całkiem przyzwoicie pod względem pancerza pokładów (a często także i burt).

a nie było to przypadkiem 121B+32STS no i + pokład "bombowy" oczywiście. żadna znowu rewelacja, ponadto 32STS to element konstrukcji kadłuba a nie element opancerzenia chociaż na pewno ma jakiś udział w "nie przenikalności" pocisków w głąb cytadeli. jakość amerykańskiej stali natomiast jest od dawna poddawana pod dyskusję.

Jeśli np. USS "South Dakota" miał strefę bezpieczeństwa (dla najsłabszego punktu cytadeli) między 19,2 km a 29,3 km na własne pociski (Mark 8 z działa Mark 6 L/45), to na pociski "Yamato" tym bardziej.

wartość 19-29tys metrów dotyczy pocisku o wadze 1017kg i działa 406/50
wartość 22-26tys metrów dotyczy pocisku o wadze 1226kg i działa 406/50
wartość 16-27tys metrów dotyczy pocisku o wadze 1017kg i działa 406/45
wartość 18-24tys metrów dotyczy pocisku o wadze 1226kg i działa 406/45
takie są dane w MSiO Śmigielskiego.
tak czy siak jest mocno wątpliwe czy okręty te wytrzymałyby trafienie pociskiem o wadze 1400 kg z jakiejkolwiek odległości.

Moim zdaniem z najnowszymi amerykańskimi pancernikami nie miał szans. Zastanawiam się także nad tym, czy z "Richelieu" i "Vanguardem" by dał radę. Moim zdaniem też nie.

Moim zdaniem wszystkie trzy wymienione typy pancerników Amerykanskich powinny nastukać "Yamato" aż miło. Do tego zacnego grona dołączył bym jeszcze gruntownie zmodernizowany USS "West Virginia" (pomimo słabszego pancerza burtowego nawet względem "Nevada", "Pennsylvania" i "New Mexico").

a ja posunę się dalej, Jamato nie miałby szans z wyremontowanym HMS Victory. my już się chyba z Nemo2 spotkaliśmy kiedyś, poznaję zwłaszcza po tym ostatnim zdaniu, niestety uciekł zanim dyskusja zdążyła się rozpocząć na dobre.

Generalnie w przypadku "Iowa", "S. Dakota" i N. Carolina" sprawa wygląda tak:
1- Przewaga w sile artylerii na daleki dystans
2- Przewaga w celności
3- Przewaga szybkostrzelności
4- Przewaga manewrowości
5- Przewaga w systemie obrony przeciwawaryjnej
6- Olbrzymia przewaga w kierowaniu ogniem
7- Porównywalne opancerzenie pokładów
8- Porównywalne opancerzenie wież
9- Nieco słabszy względem "Yamato" pancerz burtowy

1-ciekawe. bo ponoć to były porównywalne
2-brakuje zbyt wielu elementów tej układanki aby można to było tak jednoznacznie stwierdzić.
4-niezwykle istotna przy wymanewrowywaniu torped tudzież manewrowania w porcie ale raczej wątpliwą daje przewagę w walce burta w burtę.
7-iowa jak wyżej 121mmB+32mmSTS no i + pokład "bombowy" oczywiście.
Jamato 200mm + coś tam nad nim jeszcze miał chyba.
jakoś trudno mi porównać te wartości.
8-
9- Iowa- 307mmA+22mmSTS
Jamato 410mm
faktycznie nieco bardzo słabszy. zastanawiam się jakie Jamato miał strefy bezpieczeństwa przeciwko pociskom amerykańskich 406, bo skoro jakość płyt pancernych jest oceniana na podobną...

Narzucić "West Virginii" dystans walki?
Jak?
Tymi 5-6 węzłami przewagi przy mniejszej zwrotności?
Oj wątpię czy by zdąrzył cokolwiek narzucić...

a jak taka Iow ma narzucić dystans w walce z Jamato ze swoimi 5-6 węzłami przewagi?

Amerykanskie pancerniki miały okazję postrzelać i nie mówie tu o pojedynku "Washingtona" z "Kirishima" czy też obramowywaniu "Nowaki" przez "Iowa" z dystansu ponad 30 km...

tak... podczas naszej ostatniej krótkiej rozmowy padł ten sam argument, tylko jakoś Nemo nie wyjaśnił mi po ilu salwach nastąpiło obramowanie i jak to się stało że we wspomnianych uprzednio przez niego trudnych warunkach niszczyciel zdołał nawiać pancernikowi o nieporównywalnej dzielności morskiej.

Surigao to naprawdę kiepski przykład.Washington z "roztrzelaną" Kirishimą zdecydowanie tak co prawda miał "podkładkę" drugiego pancernika

Dlaczego?
Trafianie w ruchomy cel z 22 000 jardów przy zerowej widoczno

ja znalazłem następujący przebieg tej bitwy:
cytat: Wg dokumentacji bedacej w posiadaniu Naval Historical Center (z raportu po bitwie):

Godzina 00:16-00:19 USS Washington otwiera ogien do Kirishimy z odleglosci 18500 jardow i prowadzi ostrzal w tej fazie do odleglosci 16000 jardow. Oddal wtedy 3 salwy z glownej artylerii.
2 i 3 byla celna. 3 salwa byla oddana calkowicie na slepo - po 2 uderzajace pociski zaciemnily echo obiektu - odpalono 3 salwe na podstawie poprzednich wskazan radaru i obliczen.
Gdy odzyskano kontakt na radarach - okazalo sie ze 3 salwa takze siegnela celu.
Te 3 salwy wyrzadzily na tyle powazne uszkodzenia na Kirishimie, ze przyjmuje sie, ze wtedy juz zaczal tonac.

00:16-00:17 USS Washington otwiera ponownie ogien z odleglosci 12-13000 jardow z dzial 5cio calowych. Wystrzeliwuje 100 pociskow w kierunku krazownika badz ciezkiego niszczyciela. Pozostawiajac go plonacego.

00:25-00:34 otwiera ogien z dzial 5" do grupy mniejszych jednostek, ostrzeliwujacych amerykanskie niszczyciele. Posyla 113 pociskow do celow bedacych w odleglosci okolo 10000 jardow. Wszystkie cele zostaly uciszone - jeden plonal.

01:00-01:07 otwiera ogien do pancernika ostrzeliwujacego South Dacote. Wystrzeliwuje 75 pociskow z dzial 16" i 107 z dzial 5" do celu bedacego w tym czasie w zasiegu od 12650 (w chwili rozpoczecia) do 8400 jardow (w chwili przerwania ognia)
Okret zostaje uciszony. Jest tez caly czas namierzany radarem w momencie kiedy USS Washington wykonuje 500 stopniowy zwrot.

W tym samym czasie (01:00-01:07) Washington ostrzelal takze kolejno 3 wrogie krazowniki, oswietlajace i ostrzeliwujace South Dacote. Poslal w ich kierunku 120 pociskow z dzial 5" majac wroga w odleglosci 9500-7400 jardow.

W trakcie dzialan statek (USS Washington) byl ostrzeliwany tylko sporadycznie. Nie byl oswietlony. Nie otrzymal zadnych bezposrednich trafien. Najblizszy pocisk duzego kalibru trafil w wode w odleglosci okolo 200 jardow od jednostki.

koniec cytatu
jak by nie liczyć nijak nie wychodzi mi to 22000 jardów. zastanawia mnie tylko jak stwierdzono trafienia w okręt na podstawie impulsów na radarze, a może chodzi tutaj o uzyskanie nakrycia celu nie o trafienia.

[cochise]

Co sie tyczy Tarentu i gotowości Włochów to samo ich podejście do wojny świadczy o ich gotowości w porcie. TDS to nie jest ochrona dna a burty w wielu opracowaniach mozna przeczytać, że nawet Amerykanie darowali sobie rozważania nad poważną ochroną dna. Trafienia w Tarencie jak na mój gust nie świadczą w ogóle o jakości TDS Włochów.

[MiKo]

Godzina 00:16-00:19 USS Washington otwiera ogien do Kirishimy z odleglosci 18500 jardow i prowadzi ostrzal w tej fazie do odleglosci 16000 jardow. Oddal wtedy 3 salwy z glownej artylerii.
2 i 3 byla celna. 3 salwa byla oddana calkowicie na slepo - po 2 uderzajace pociski zaciemnily echo obiektu - odpalono 3 salwe na podstawie poprzednich wskazan radaru i obliczen.
Gdy odzyskano kontakt na radarach - okazalo sie ze 3 salwa takze siegnela celu.
Te 3 salwy wyrzadzily na tyle powazne uszkodzenia na Kirishimie, ze przyjmuje sie, ze wtedy juz zaczal tonac.

W rzeczywistości w tym czasie Washington strzelał do Sendai i nie trafił ani razu. Tak to już jest z tymi raportami

[ragozd]

Mnie kiedyś zastanawiało dlaczego pod Guadalcanal japończycy nie ponawiali ataków torpedowych po przeładowaniu - ale jak zobaczyłem ich raport zniszczeń wszystko było jasne - już w pierwszym ataku topili więcej niż na wodzie pływało

[MiKo]

Ponowili. Niszczyciele Kimury przeładowały torpedy i goniły Washingtona. Do pościgu dołączyły też dwa niszczyciele Tanaki. Ale chytry "Chińczyk" stwierdził, że z "gówniarzami" bawić się nie będzie i pokazał im rufę.

Także Japończycy strzelali z kiepskiego kąta - w kierunku rufy. A Washington ciął z prędkością 26 węzłów. Jedna czy dwie torpedy eksplodowały w kilwaterze.

[radarro]

Ponowili. Niszczyciele Kimury przeładowały torpedy i goniły Washingtona. Do pościgu dołączyły też dwa niszczyciele Tanaki. Ale chytry "Chińczyk" stwierdził, że z "gówniarzami" bawić się nie będzie i pokazał im rufę.

Także Japończycy strzelali z kiepskiego kąta - w kierunku rufy. A Washington ciął z prędkością 26 węzłów. Jedna czy dwie torpedy eksplodowały w kilwaterze.

Szybciej od Krishimy . Ta jakoś nie chciała tonąć i nie chciała gonić

[MiKo]

Kirishima to nie Rodney - podchodzić do ataku torpedowego nie mogła...

[radarro]

Kirishima to nie Rodney - podchodzić do ataku torpedowego nie mogła...

Pozostaje kwestia mozliwości Rodneya w nocnym meetingu z Wash and ghtonem. Bo z parką to niesprawiedliwie ...