Witam.
To mój pierwszy post na tym Forum, choć sporo jego użytkowników znam już skądinąd. Miło mi spotkać się i tutaj.
Pozdrawiam wszystkich.
Może ktoś będzie mógł rozwiać moje wątpliwości w pewnej kwestii. W takich publikacjach jak "Pancerniki" Tadeusza Klimczyka (Warszawa 2002) czy "Wojny morskie 1883-1914" Piotra Olendera (Warszawa 2005) zetknąłem się z informacją, iż obsługi dział artylerii głównej na pancernikach barbetowych nie były niczym osłonięte - co wystawiało je m.in. na odłamki eksplodujących w pobliżu pocisków.
Pytanie brzmi: jakiej części (albo komu konkretnie) obsługi z tych dział zagrażało takie niebezpieczeństwo?
W tekstach obydwu w.w. książek można znaleźć wzmiankę, iż z czasem barbety zaczęły otrzymywać specjalny pancerz chroniący od góry przed odłamkami. Barbetę taką, jeśli się nie mylę, ukazuje fotografia zamieszczona na s. 60 "Pancerników" (zarazem jednak Klimczyk pisze o otwartych barbetach, czego do końca nie rozumiem, więc dodatkowe pytanie: czy barbeta otwarta to taka nie posiadająca osłony z góry, a zamknięta to w osłonę ową zaopatrzona?). Jak to wyglądało z drugiej strony - od wewnątrz - widać np. na zdjęciu ze s. 17 "The Big Gun" Petera Hodgesa (Londyn 1989). Całkiem ładny dach.
Konkretnie chodzi mi o brytyjskie pancerniki typu "R" (oczywiście te budowane w latach 90. XIX wieku), na których to wykonano wspomniane fotografie. Czy i kto z obsady ich armat przebywał na zewnątrz ("na pokładzie") podczas boju? Czy owa górna osłona barbety była pełna? Czy też odłamki mogły ją ominąć, np. wniknąwszy przez ambrazury (przepraszam jeśli użyłem niewłaściwego terminu - mam na myśli otwory, przez który lufy wystają na zewnątrz, w których "pracują" one podczas opuszczania do pozycji ładowania)?
Gdyby ktoś zechciał wyjaśnić rzecz w kilku zdaniach, lub też podał jakąś (dostępniejszą) literaturę - byłbym wdzięczny.
Barbety - osłonięte czy nie?
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4454
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Nie zajmuję się na co dzień pancernikami i mam nadzieję, że moja wypowiedź skłoni prawdziwych specjalistów od ich historii, jak pana Tadeusza Klimczyka, do przedstawienia wersji pełniejszej, ściślejszej, a nawet bardziej poprawnej.
Na początku chciałbym tylko przypomnieć, że problematyka „wieże artyleryjskie kontra barbety” dotyczy w tym samym stopniu zagadnień konstrukcyjnych co językowych. W pierwszym okresie rozwoju obu koncepcji sprawa wydawała się dość prosta – wszystko co zamknięte było wieżą (najczęściej systemów Colesa lub Ericssona), zaś stanowiska dział obracanych na nie osłoniętych od góry platformach, ale z nieruchomym, dość niskim pierścieniem pancernym wokół obracających się części lawety i działa, nazywano barbetami.
Oczywiście zawsze muszą być jakieś wyjątki – posiadany przez Pana Hodges opisuje (str.10/11) całkowicie zamkniętą, ale i całkowicie nieruchomą wieżę na HMS Hotspur w 1871, wyposażoną w obracającą się w środku platformę z działem o lufie wysuwanej przez kolejne furty. Problem, jak nazwać tę konstrukcję, jest chyba bardziej językowy niż techniczny.
Na otwartej barbecie najprostszej konstrukcji wszyscy członkowie obsługi mogli być narażeni na odłamki, lecz istniało wiele systemów minimalizujących problem – np. działa odprzodowe o długich lufach ładowano ze specjalnych pomieszczeń pod pokładami, a więc zajmujący się ładowaniem byli przez ten pokład chronieni; niektóre działa odtylcowe na barbetach cofały się do pozycji ładowania, i znowu ta strefa mogła mieć niezależną osłonę. Największą ochronę zapewniały ciekawe konstrukcyjnie systemy całkowitego chowania się dział po wystrzale daleko w głąb kadłuba, tam ładowania, ustalania kierunku i kąta podniesienia na podstawie informacji od celowniczego. Wówczas narażony pozostawał właściwie tylko celowniczy, chociaż i dla niego budowano specjalne tarcze czy daszki mające osłaniać przynajmniej przed ogniem broni maszynowej. Warto jednak pamiętać, że dla obsługi pierwszych barbet równie groźne jak odłamki z góry – a może nawet groźniejsze – były pociski wybuchające w kadłubie POD obrotową platformą z działem! Stąd jedną z bardzo ważnych zalet okrętu Royal Sovereign z 1891 było przedłużenie pancerza barbety w dół aż do pokładu ochronnego. Zatem zdjęcie na str.60 w książce „Pancerniki” nie ukazuje barbety wyposażonej w pancerz chroniący przed odłamkami od góry (przeciwnie, Tadeusz Klimczyk podkreśla – z lekką przesadą, zobacz niżej - fakt całkowicie nie osłoniętej obsługi tych dział), ale za to barbetę z przedłużonym w dół pancerzem bocznym. Zdjęcie u Hodgesa na str.17 przedstawia barbetę bliźniaczego okrętu Repulse, a więc identyczną w konstrukcji – całość wyjaśnia chyba najlepiej rysunek w „Pancernikach” na wyżej wspomnianej stronie: barbeta miała „dach” z cienkiej blachy (lufy po załadowaniu działa znajdowały się w całości nad tym dachem), lecz nie była to jeszcze osłona pancerna.
W toczących się w tamtych latach ostrych sporach między entuzjastami wież, a zwolennikami barbet, brak wystarczającej osłony dla obsługi był często podnoszonym argumentem. Stąd rozmaite pomysły dodawania do barbet najpierw owych cienkich, prawie płaskich daszków (chroniły przed jakimiś tam małymi odłamkami), potem kopulastych, pancernych „kapturów” obracających się razem z platformą – na HMS Cerberus i Barfleur (1892) te ostatnie były wykonane z niklowej stali 6-calowej grubości, na HMS Majestic (1895) z podobnej stali 10-calowej grubości. Przede wszystkim jednak „kaptury” takie chroniły już całe działo wraz z wrażliwym mechanizmem zamkowym, w przeciwieństwie do barbet na pancernikach typu Royal Sovereign. Dopiero od tego momentu można mówić o naprawdę zamkniętych barbetach, opancerzonych ze wszystkich stron.
Zarazem jednak taka konstrukcja połączyła zalety wież i barbet, na nią przeniesiono używaną w dobie rozkwitu pancerników nazwę „wieża”, zaś wieże okresu pionierskiego zanikły, podobnie jak termin „barbeta”.
Krzysztof Gerlach
Na początku chciałbym tylko przypomnieć, że problematyka „wieże artyleryjskie kontra barbety” dotyczy w tym samym stopniu zagadnień konstrukcyjnych co językowych. W pierwszym okresie rozwoju obu koncepcji sprawa wydawała się dość prosta – wszystko co zamknięte było wieżą (najczęściej systemów Colesa lub Ericssona), zaś stanowiska dział obracanych na nie osłoniętych od góry platformach, ale z nieruchomym, dość niskim pierścieniem pancernym wokół obracających się części lawety i działa, nazywano barbetami.
Oczywiście zawsze muszą być jakieś wyjątki – posiadany przez Pana Hodges opisuje (str.10/11) całkowicie zamkniętą, ale i całkowicie nieruchomą wieżę na HMS Hotspur w 1871, wyposażoną w obracającą się w środku platformę z działem o lufie wysuwanej przez kolejne furty. Problem, jak nazwać tę konstrukcję, jest chyba bardziej językowy niż techniczny.
Na otwartej barbecie najprostszej konstrukcji wszyscy członkowie obsługi mogli być narażeni na odłamki, lecz istniało wiele systemów minimalizujących problem – np. działa odprzodowe o długich lufach ładowano ze specjalnych pomieszczeń pod pokładami, a więc zajmujący się ładowaniem byli przez ten pokład chronieni; niektóre działa odtylcowe na barbetach cofały się do pozycji ładowania, i znowu ta strefa mogła mieć niezależną osłonę. Największą ochronę zapewniały ciekawe konstrukcyjnie systemy całkowitego chowania się dział po wystrzale daleko w głąb kadłuba, tam ładowania, ustalania kierunku i kąta podniesienia na podstawie informacji od celowniczego. Wówczas narażony pozostawał właściwie tylko celowniczy, chociaż i dla niego budowano specjalne tarcze czy daszki mające osłaniać przynajmniej przed ogniem broni maszynowej. Warto jednak pamiętać, że dla obsługi pierwszych barbet równie groźne jak odłamki z góry – a może nawet groźniejsze – były pociski wybuchające w kadłubie POD obrotową platformą z działem! Stąd jedną z bardzo ważnych zalet okrętu Royal Sovereign z 1891 było przedłużenie pancerza barbety w dół aż do pokładu ochronnego. Zatem zdjęcie na str.60 w książce „Pancerniki” nie ukazuje barbety wyposażonej w pancerz chroniący przed odłamkami od góry (przeciwnie, Tadeusz Klimczyk podkreśla – z lekką przesadą, zobacz niżej - fakt całkowicie nie osłoniętej obsługi tych dział), ale za to barbetę z przedłużonym w dół pancerzem bocznym. Zdjęcie u Hodgesa na str.17 przedstawia barbetę bliźniaczego okrętu Repulse, a więc identyczną w konstrukcji – całość wyjaśnia chyba najlepiej rysunek w „Pancernikach” na wyżej wspomnianej stronie: barbeta miała „dach” z cienkiej blachy (lufy po załadowaniu działa znajdowały się w całości nad tym dachem), lecz nie była to jeszcze osłona pancerna.
W toczących się w tamtych latach ostrych sporach między entuzjastami wież, a zwolennikami barbet, brak wystarczającej osłony dla obsługi był często podnoszonym argumentem. Stąd rozmaite pomysły dodawania do barbet najpierw owych cienkich, prawie płaskich daszków (chroniły przed jakimiś tam małymi odłamkami), potem kopulastych, pancernych „kapturów” obracających się razem z platformą – na HMS Cerberus i Barfleur (1892) te ostatnie były wykonane z niklowej stali 6-calowej grubości, na HMS Majestic (1895) z podobnej stali 10-calowej grubości. Przede wszystkim jednak „kaptury” takie chroniły już całe działo wraz z wrażliwym mechanizmem zamkowym, w przeciwieństwie do barbet na pancernikach typu Royal Sovereign. Dopiero od tego momentu można mówić o naprawdę zamkniętych barbetach, opancerzonych ze wszystkich stron.
Zarazem jednak taka konstrukcja połączyła zalety wież i barbet, na nią przeniesiono używaną w dobie rozkwitu pancerników nazwę „wieża”, zaś wieże okresu pionierskiego zanikły, podobnie jak termin „barbeta”.
Krzysztof Gerlach
Chyba rozumiem! 
I zastanawiam się w związku z tym, na ile "wymienialny" był ten nieszczęsny celowniczy.
Co do samych "R-ek" wszystko jasne: posiadały barbety otwarte, tyle że zaopatrzone w "dach" z cienkiej blachy. Ciekawe jednak, przed jak wielkimi odłamkami mogła zabezpieczyć taka słaba osłona.
Nasunęło mi się przy okazji pytanie nie wolne od pewnej dezynwoltury:
co by było, gdyby w pancernik z artylerią na takiej (czy tym bardziej zupełnie odsłoniętej) barbecie ktoś zaczął strzelać szrapnelami?
I zastanawiam się w związku z tym, na ile "wymienialny" był ten nieszczęsny celowniczy.
Co do samych "R-ek" wszystko jasne: posiadały barbety otwarte, tyle że zaopatrzone w "dach" z cienkiej blachy. Ciekawe jednak, przed jak wielkimi odłamkami mogła zabezpieczyć taka słaba osłona.
Nasunęło mi się przy okazji pytanie nie wolne od pewnej dezynwoltury:
co by było, gdyby w pancernik z artylerią na takiej (czy tym bardziej zupełnie odsłoniętej) barbecie ktoś zaczął strzelać szrapnelami?
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4454
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
David K. Brown tak opisuje barbety na „Royal Sovereign”: „Ciągle istniał opór przeciwko barbetom, ponieważ utrzymywano, jakoby obsługa dział była w nich pozbawiona ochrony. Wydaje się, że jest bardzo mało dowodów na poparcie takiego twierdzenia; działa ładowano pod pancerzem [po cofnięciu i przechyleniu], a większość z jedenastu ludzi przypadających na dwudziałowe stanowisko mogła być chroniona. Tylko celowniczy był wystawiany na ogień, chociaż miał osłonę chroniącą przed ogniem z broni maszynowej. Zauważono przy tym realistycznie, że obsługa magazynu prochowego (20 ludzi) i przedziału pocisków (12 ludzi) była PRZESZKOLONA NA WYPADEK POTRZEBY ZASTĄPIENIA RANNYCH. Pomimo tego White wprowadził pancerną osłonę w późniejszych klasach okrętów. Argumentowano też, że same lufy [eksponowane na wierzchu barbety] stanowią duży cel...”
Krzysztof Gerlach
Krzysztof Gerlach
Hmmm... A na ile wrażliwym celem były same lufy?
Jeśli wolno jeszcze o coś zapytać - gdzie znajdowało się stanowisko celowniczego, bo na ilustracjach we wspomnianych publikacjach nie widzę tego niestety?
Na wszelki wypadek wyjaśnię może, że pisząc pewną historię "never were" przymierzam się właśnie do ostrzelania takiego pancernika i chciałbym, by wypadło to możliwie realistycznie. Stąd te salwy pytań z mojej strony. W każdym razie już jestem wdzięczny za dotychczasowe wyjaśnienia - wierzę, że znajdzie się okazja do rewanżu.
Pozdrawiam.
Jeśli wolno jeszcze o coś zapytać - gdzie znajdowało się stanowisko celowniczego, bo na ilustracjach we wspomnianych publikacjach nie widzę tego niestety?
Na wszelki wypadek wyjaśnię może, że pisząc pewną historię "never were" przymierzam się właśnie do ostrzelania takiego pancernika i chciałbym, by wypadło to możliwie realistycznie. Stąd te salwy pytań z mojej strony. W każdym razie już jestem wdzięczny za dotychczasowe wyjaśnienia - wierzę, że znajdzie się okazja do rewanżu.
Pozdrawiam.
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4454
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Po obu stronach dwudziałowego zestawu wystawały z "dachu" barbety małe, niskie walce - nie całkiem na średnicy barbety, trochę bardziej do przodu. Prawoburtowy walec widziany z dołu ma Pan na omawianym zdjęciu u Hodgesa str.17 - to właśnie w nim trzyma głowę pozujący do fotografii marynarz. Na zdjęciu w "Pacernikach" Tadeusza Klimczyka (str.60) ma Pan lewoburtowy walec od góry w całej okazałości. Te dźwignie z boku walca umożliwiały odsuwanie na bok kolistych pokryw przykrywających walce. Każdy z walców miał z przodu, na całej wysokości, szeroką - całkiem otwartą - szczelinę oberwacyjną.
Krzysztof Gerlach
Krzysztof Gerlach
