Francuskie okręty spod żagla i pary (1)

[Janusz Kluska]

Panie Krzysztofie odnośnie okrętów Vedette to poproszę o informacje o jednostce lub jednostkach z lat 1791-1815. Mam też pytanie o następujące okręty: Montreal i Richmond (32dz) oraz Bodine, Baionnaise, Belette, Bienvenue, Blonde, Brune (28dz). Chodzi o jednostki które istniały w latach 1794/95.

[Krzysztof Gerlach]

Vedette z lat 1791-1815:
1) Awizo będące w służbie w Dunkierce w 1793.
2) Bryg-kanonierka typu Vesuve – zwodowany w Saint Malo 05.1793 jako Vesuve. Około 80 ton, 22,7 x 6,5 x 2,4 m. Uzbrojenie: 4 działa 24-f. Przemianowany 30.05.1795 na Vedette. Zdobyty przez Anglików 3.07.1795 i wcielony do Royal Navy jako kanonierka Vesuve. W Anglii wymierzony na 161 ton, 22,42 x 6,81 x 2,34 m. Sprzedany 1802.
3) Korweta 14-działowa w służbie w 1800. Zdobyta 10.02.1800 przez Anglików (wymieniana czasem osobno, a z pewnością tożsama z nr 4).
4) Korweta korsarska. Jednostka zbudowana w Wielkiej Brytanii jako statek cywilny i zakupiona przez Royal Navy w 1782, stała się kutrem Barracouta. Sprzedana 1792, pływała potem jako brytyjski kuter korsarski Thought. Tonaż 197 ton lub 234 tony (miara angielska). Zdobyta przez Francuzów 10.1793 i nazwana przez nich Pensee, w styczniu 1794 przemianowana na Montagne, a 11.1796 na Vedette. Używana we Francji jako bryg korsarski. Zdobyta przez Anglików 10.02.1800 i wcielona do Royal Navy jako Vidette (slup z takielunkiem brygu). Nie wprowadzona już do aktywnej służby. Skreślona z listy floty 1802.
5) Szkuner wcielony do służby w 1807 jako Aurore, klasyfikowany także jako awizo. W 1809 przemianowany na Vedette, wycofany w 1811.

Dodana lista następnych okrętów jest zbyt długa, bym miał teraz czas się nią zajmować. Może kiedy indziej.

Krzysztof Gerlach

[pothkan]

2) Marynarka francuska nigdy nie miała okrętu o nazwie Relaise. Nie znalazłem również żadnej jednostki korsarskiej tej nazwy.

Może chodzi o korwetę La Railleuse? Wymowa bardzo podobna.

[Krzysztof Gerlach]

Bardzo możliwe. Jednak znam aż 6 jednostek żaglowych o nazwie Railleuse, a tylko autor pytania wie, w jakim kontekście i pod jaką datą pojawiła się u niego ta rzekoma Relaise, nie zamierzam więc "strzelać".
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

[Janusz Kluska]

Panie Krzysztofie co do jednostki Railleuse lub Relaise, to znam tylko jedną jednostkę Railleuse z XVIIIw tę wod. 1779.08.11 typ Galatee (był wczesniej podawany) zd. 1804.03.27, i sądziłem że ta druga nazwa jest prawidłowa i chodziło o zupełnie inną jednostkę, ale chyba się myliłem i nie bylo wogóle takiej jednostki o tej nazwie. Janusz.

[Nowak Krzysztof]

Dobry wieczór, dziękuję za odpowiedź.
Bardzo proszę i opis danych i losów fregat CLORINDE (1808) i ELISA (1808), oraz do jakiego typu one należały.
Pozdrowienia, Krzysztof Nowak.

[Krzysztof Gerlach]

Montreal to brytyjska fregata 32-działowa typu Niger, zaprojektowanego w 1757 przez Thomasa Slade. Wymiary projektowe typu: 125’0” x 35’2” x 12’0”, tonaż 680 ton. Załoga: 220. Uzbrojenie: 26 x 12-f, na pokładzie rufowym 4 x 6-f, na dziobowym 2 x 6-f. Zwodowana w Sheerness 15.09.1761. Zdobyta przez Francuzów w pobliżu Malagi 29.04.1779 i wcielona do marynarki francuskiej bez zmiany nazwy. Francuzi zmierzyli jej około 550 ton, 39,3 x 10,7 x 5,4 m. Służyła aktywnie na Morzu Śródziemnym do końca wojny o niepodległość brytyjskich kolonii w Ameryce. Od kwietnia 1793 hulk – magazyn żywności w Tulonie, od sierpnia 1793 hulk prochowy tamże. Spalona przez Anglików 18.12.1793 podczas ich ewakuacji z Tulonu.

Richemond (Richmond) narodziła się jako brytyjska fregata 32-działowa Richmond typu tej samej nazwy, zaprojektowanego w 1756 przez Williama Bately. Wymiary projektowe typu: 127’0” x 34’0” x 11’9”, tonaż 646 ton. Załoga: 220. Uzbrojenie: 26 x 12-f, na pokładzie rufowym 4 x 6-f, na dziobowym 2 x 6-f. Zwodowana w Deptford 12.11.1757. Zdobyta przez Francuzów w zatoce Chesapeake 8.09.1781 i wcielona do marynarki francuskiej jako Richemond lub Richmond. Francuzi zmierzyli jej około 550 ton, 40,1 x 10,4 x 4,9 m. Pod nową banderą uczestniczyła dalej w wojnie amerykańskiej do 1782, uczestnicząc nawet w bitwie pod Les Saintes 12.04.1782. Spalona przez własną załogę 25.05.1793 przy San Pietro na Sardynii, prawdopodobnie dla uniknięcia przechwycenia przez Anglików, bądź też spalona tam przez Hiszpanów.

20-działowe korwety Badine (nie Bodine), Belette, Blonde i Brune należały do typu Coquette. Około 400 ton, 38,67 x 9,91 x 5,04 m. Projektant Joseph-Marie-Blaise Coulomb. Wszystkie zbudowane w Tulonie. Uzbrojenie nominalne: 20 x 8-f (zaś faktyczne mocno zróżnicowane indywidualnie).
Badine zwodowana 5.08.1780. Rozbrojona i wycofana 18.03.1804 na Tobago z powodu braku możliwości dalszego użytkowania.
Belette zwodowana 5.03.1781. Dostała się w ręce Anglików, kiedy zajęli Tulon 29.08.1793, wcielona bez zmiany nazwy do Royal Navy, 20.10.1796 spalona przy Korsyce jako nie nadająca się do dalszej służby.
Blonde zwodowana 5. lub 6.01.1781. Zdobyta przez Anglików 27.11.1793, formalnie wcielona do Royal Navy bez zmiany nazwy, faktycznie od razu sprzedana w 1794.
Brune zwodowana 20.01.1781. Wpadła w ręce Rosjan przy zajmowaniu Korfu 3.03.1799. Rosjanie oddali ją Turkom.

Bayonnaise (nie Baionnaise) to korweta 20-działowa zwodowana w Bayonne 09.1793. Około 580 ton. Uzbrojenie faktyczne: 24 x 8-f i 8 x 4-f. Projektant Bastiat Dufour. Jednostka korsarska, zakupiona przez marynarkę królewską 03.1794. Słynna ze zdobycia brytyjskiej fregaty Ambuscade 14.12.1798. Ścigana przez Anglików, wyrzuciła się na brzeg 28.11.1803 i spalona przez własną załogę.

Bienvenue to 20-działowa fluita (transportowiec marynarki). Około 700 ton, 42,2 x 10,1 x 4,7 m. Projektant Pierre-Alexandre Forfait. Zwodowana w Hawrze 5.07. (lub 7.05.) 1788. W okresie 10.1792-1.1793 nosiła nazwę Royaliste. Od 7.1793 hulk więzienny na Martynice. Zdobyta przez Anglików przy zajęciu Martyniki 17.03.1794 i wcielona do Royal Navy jako Undaunted. Sprzedana w Anglii w 1795.

Krzysztof Gerlach

[Krzysztof Gerlach]

44-działowa fregata Clorinde klasy de 18, zwodowana w prywatnej stoczni Jeana Chauvet, w Paimboeuf, 8.08.1808, została zbudowana wg projektu Jacquesa-Noela Sane (chociaż Boudriot uważa, że Jeana-Françoisa Gauthiera) i zalicza się ją – według niektórych klasyfikacji – do typu Pallas. Wymiary: 47,29 x 12,19 x 5,85 m. Uzbrojenie: 28 x 18-f, 8 x 8-f, 8 karonad 24-f. W aktywnej służbie 1809-14. Zdobyta przez Anglików 26.02.1814 i wcielona do Royal Navy jako Aurora. W aktywnej służbie 1821-28. Od 1832 hulk węglowy, rozebrana 1851.

44-działowa fregata Elisa klasy de 18, zwodowana w Hawrze w 1808, została zbudowana wg projektu Jacquesa-Noela Sane. Wymiary: 46,47 x 11,92 x 6,20 m. Uzbrojenie: 28 x 18-f, 8 x 8-f, 8 karonad 24-f. W aktywnej służbie 1809-10. Zatonęła 22.12.1810.

Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

[Janusz Kluska]

Panie Krzysztofie dziękuję za odpowiedź. Poproszę o podanie losów okrętów typu Venus/Courageuse. Nazw nie będę podawał bo tych jest sporo, a i tak część musiałem wykreslić bo niektóre wymienił Pan w typie van der Werf, wobec tego zdam się na Pana wiedzę. Janusz

[Nowak Krzysztof]

Dobry wieczór, bardzo dziękuję za odpowiedź. Proszę o opisanie dwóch okrętów 50-działowych: ALCION (1726) oraz RUBIS (1728). Pozdrowienia, Krzysztof Nowak.

[Krzysztof Gerlach]

Panie Januszu,
tzw. „typ Venus-Courageuse” występuje w pracy Boendela. Autor ten podzielił sobie wszystkie fregaty klasy de 18 zaprojektowane przez Jacquesa-Noela Sane na te zbudowane przed 1810 i nazwał je „typem Venus-Virginie” oraz budowane od 1810 – właśnie ów typ „Venus-Courageuse”. Pan wielokrotnie i daremnie próbował mnie skłonić do zadeklarowania się za tym podziałem (a to przez pytanie o typy, a to o poszczególne jednostki, a to dane techniczne), teraz chciałby Pan dojść do tego samego przez pytanie o losy wszystkich w owym rzekomym typie. I tym razem się nie uda. Mam bowiem do tej klasyfikacji zdecydowanie negatywny stosunek.
Boendelowi była potrzebna do zgrabnego i prostego wyrysowania kilkudziesięciu kolorowych wykresów w Excelu. Tymczasem, wg mnie, można albo uznać, że - poczynając od Venus z 1782 - wszystkie fregaty zbudowane wg planów Jacquesa-Noela Sane do końca wojen napoleońskich były tego samego typu, bez względu na nieuniknione różnice indywidualne, albo szukać ich podziału na różne typy wg cech konstrukcyjnych, a nie dat wodowania. Każdy wybór i każda decyzja będzie miała charakter w pewnej mierze subiektywny, ponieważ w ogóle nie było dwóch absolutnie identycznych jednostek, stąd wielkie z tym zamieszanie w literaturze, którego ja na pewno nie rozstrzygnę.
Co w ogóle skłania do wyróżniania podtypów wśród fregat tak bardzo do siebie podobnych? Przede wszystkim rozpiętość geograficzna i rozmiary „produkcji”. Sane nie mógł osobiście jeździć do wszystkich stoczni realizujących okręty na podstawie jego projektów na ogromnym obszarze Europy. W poszczególnych ośrodkach nadzór nad budową przejmowali miejscowi konstruktorzy, którzy wprowadzali – na mniejszą lub większą skalę – własne „ulepszenia”. Jeśli zmiany te były dość wyraźne i powtarzalne, można mówić o odrębnym typie lub podtypie. Po drugie geniusz samego Jacquesa-Noela Sane - nie zadowolił się skonstruowaniem znakomitego okrętu, jakim była jego pierwsza Venus, lecz doskonalił projekt, a także modyfikował go pod kątem możliwości poszczególnych ośrodków szkutniczych. Po trzecie czas – od 1782 do 1814 trwał nieustanny postęp techniczny, cokolwiek by na ten temat nie bajali autorzy z następnych epok. Trudno sobie wyobrazić, by budując żaglowiec 32 lata po „prototypie” nie uwzględniono żadnych udoskonaleń i wniosków z praktyki.
Zarówno dane jak i losy wszystkich fregat, które Boendel zalicza do typu Venus-Courageuse, ma Pan u niego, więc moje pośrednictwo w przepisywaniu jest zupełnie zbędne. Brakuje jedynie dokładnych dat wodowania.
Będę więc podawał stopniowo te daty (jeśli sam je mam), uzupełniając informacjami o zaliczaniu (zdaniem innych autorów) danej jednostki do odmiennego, konkretnego typu konstrukcyjnego –(pomijam wszystkie typu Van der Werf).
1) Courageuse (od 1795 Justice) zwodowana w Breście 08.1794. Typ Virginie.
2) Ambitieuse zwodowana w Amsterdamie (już przez Holendrów) pod nazwą Koningin Wilhelmina w 1814. Typ Ijssel.
3) Amphitrite zwodowana w Wenecji, w służbie od 1810.
4) Armide zwodowana w Nantes lub w Lorient 1.05.1821.
5) Astree zwodowana w Nantes lub w Lorient 28.04.1820.
6) Ceres zwodowana w Breście w 1811 lub 12.08.1812. Typ Pallas.
Cdn.
Krzysztof Gerlach

[Krzysztof Gerlach]

50-działowy Alcyon (Alcion) został zwodowany w Tulonie 14.03.1726. Około 760 ton, 42,9 x 11,8 x 6 m. Załoga: 360-500. Uzbrojenie: 54 do 60 dział, na dolnym pokładzie 12 furt na burcie. Projektant Rene Le Vasseur. W aktywnej służbie 1727-57. Zatopiony przez brytyjskie okręty na Atlantyku 23.11.1757.

50-działowy Rubis został zwodowany w Hawrze 18.11.1728. Około 750 ton, 42,6 x 11,5 x 5,7 m. Uzbrojenie: 52-działa. Projektant Poirier lub Julien Geslain. W aktywnej służbie 1732-1747. Zdobyty przez Anglików 3.05. lub 14.05.1747 i prawdopodobnie wcielony do Royal Navy (bez zmiany nazwy) jako transportowiec. Rozebrany 1748.

Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

[admiralcochrane]

Pewnie sę narażę, ale mała korekta na podstawie ksera ksiażki autora posta (raz jeszcze za nie serdecznie dziękuję)-zauważyłem to podczas pracy nad holenderskimi okrętami w kilkuoosobowej grupie pracującej nad stroną-almanachem okrętów i dowódców z epoki 1650-1850 - http://3decks.pbwiki.com - narazie jest to tylko szkic z licznymi błędami, ale z czasem może powstać naprawdę dobre źródło - wszystkich chętnych zapraszam do wspólpracy i kontaktu

[ . .1813] PIET HEIN = ADMIRAL PIET HEIN wod 05.1813 polozenis stepki 3.1806 , roboty przerwane 1811, podjete 1813 , 1817 poktrtyty miedzia AvM

Były dwie jednostki: pierwszy Admiral Piet Hein to 80 działowiec, zaczęty w marcu 1806, rozebrany na pochylni w 1811 r. Nastepnie położono stępkę pod 74-działowy liniowiec tej samej nazwy typu Boree, wodowny w lipcu 1813 r., przejęty przez Holandię w 1814 r., pokryty miedzią 1817, zlomowany 1819 w Vlissingen. Na marginesie krótkiej historii służby większości liniowców holenderskich powstałych w tym czasie musiały one mieć jakąs wadę (niesezonowane drzewo?), gdyż wątpię, by tak bardzo upadły zdolności zarządzania i utrzymywania okretów w Holandii.

[Krzysztof Gerlach]

Cytat:
„Na marginesie krótkiej historii służby większości liniowców holenderskich powstałych w tym czasie musiały one mieć jakąs wadę (niesezonowane drzewo?), gdyż wątpię, by tak bardzo upadły zdolności zarządzania i utrzymywania okretów w Holandii”.

I jedno i drugie, a nawet trzecie.
W drugiej dekadzie XVIII wieku Holendrzy „odpuścili” sobie beznadziejne już próby utrzymania potęgi swojej floty na poziomie z czasów Trompów czy De Ruytera. Skoncentrowali się na małych dwupokładowcach (co najwyżej 64-działowych), najbardziej przydatnych w ich polityce kolonialnej i do ochrony szlaków handlowych. Dopiero włączenie się do wojny amerykańskiej około 1780 spowodowało zmianę tego nastawienia. Uchwalono gigantyczny program budowy 75 liniowców i 40 fregat. Wyszły wtedy na jaw: nieudolność zarządzania budową prowadzoną przez pięć niezależnych admiralicji; niemożność skoncentrowania odpowiednich kapitałów, gdyż każda admiralicja była finansowana tylko z podatków ściąganych na własnym terytorium; bolesny brak doświadczenia w konstruowaniu dużych, nowoczesnych okrętów (chodzi tu zarówno o projektowanie, jak – przede wszystkim – kiepski standard prac szkutniczych), zła jakość drewna budulcowego.
Jako szokujący przykład braku doświadczenia z większymi żaglowcami, Robert Gardiner wspomina o dwóch 74-działowcach zbudowanych w Harlingen, co do których dopiero po zwodowaniu zorientowano się, że są zbyt duże, by wyjść z portu.
Krzysztof Gerlach

[Krzysztof Gerlach]

Ciąg dalszy „typu Venus-Courageuse”:
7) Constance zwodowana w Breście 2.09.1818.
8) Cybele zwodowana w Hawrze 11.04.1815.
9) Dryade zwodowana w Genui 4.10.1812.
10) Duchesse de Berry zwodowana w Lorient 25.08.1816.
11) Erigone zwodowana w Antwerpii 25.03.1812.
12) Etoile zwodowana w Nantes 28.07.1813. Typ Pallas.
13) Gloire zwodowana w Hawrze 3.11.1811.
14) Hebe zwodowana w Wenecji, w służbie od 1812.
15) Immortele zwodowana w Amsterdamie (już przez Holendrów) 1814 pod nazwą Frederica Sophia Wilhelmina. Typ Ijssel.
Cdn.
Krzysztof Gerlach

[Nowak Krzysztof]

Dobry wieczór, dziękuję za odpowiedź.
Bardzo proszę o opis danych i losów okrętów liniowych AIMABLE (1725) oraz SAINT ESPIRIT (1726).
Pozdrowienia, Krzysztof Nowak.