Francuskie okręty spod żagla i pary (1)

Nowak Krzysztof · Post autor: **Nowak Krzysztof** » 2006-12-10, 20:30

Dobry wieczór, znalazłem w internecie :
Okręt liniowy 50/54-działowy BESCHERMER (1665-1677), (141.75 x 40.00 x głęb. 14.00 voet), zdobyty przez Francuzów w 1677, uzbr: w 1666: 24-18f ,8-12f ,16-8f ,6-4f, zał. 290 (w 1672 uzbr: 50 dział, zał. 208)
Pozdrowienia, Krzysztof Nowak.

Krzysztof Gerlach · Post autor: **Krzysztof Gerlach** » 2006-12-10, 20:31

Holenderska część życiorysu liniowca Beschermer jest na stronie http://koti.mbnet.fi/felipe/Netherland/ razem ze źródłami, dokładniejszym uzbrojeniem oraz wymiarami w stopach amsterdamskich, więc zapewne holenderskimi. Nie ma tam co prawda wzmianki o Kompanii Wschodnioindyjskiej, lecz takie pochodzenie istotnie tłumaczyłoby problemy z klasyfikacją. Niestety nie wyjaśnia zupełnie, dlaczego niektóre opracowania francuskie chcą go widzieć jako zdobytego dopiero w 1703, kiedy już od dawna leżał na dnie.
Krzysztof Gerlach

Krzysztof Gerlach · Post autor: **Krzysztof Gerlach** » 2006-12-10, 22:40

Mam zresztą już odpowiedzi na swoje pytania. Po pierwsze, HOLENDERSKIE strony, takie jak np. http://www.nederlandse-marine.nl/ lub http://www.deruyter.org/ wyraźnie wyjaśniają, że to nie jest tak, jakoby nazwa Beschermer była holenderska, a Bescherming jakaś inna. Wręcz przeciwnie, były to dwie równolegle używane nazwy holenderskie tego samego okrętu. Po drugie, istniały - w tej samej epoce - dwa różne okręty, każdy o podwójnej nazwie Beschermer/Bescherming. Nazwa Beschermer to Obrońca, a Bescherming to Obrona. Pierwszy z nich to właśnie ten zdobyty przez Francuzów na Tobago w 1677, przemianowany na Defenseur (Obrońca) i zaraz potem wpakowany na skały wyspy Aves. Był jednak także następny, zdobyty przez Francuzów 22.05.1703. Język niderlandzki nie jest moją najmocniejszą stroną, ale - jak widać - warto się czasem trochę zmęczyć.
Krzysztof Gerlach

Janusz Kluska · Post autor: **Janusz Kluska** » 2006-12-10, 23:02

Panie Krzysztofie poproszę o opisanie korwet typów Proptee (Babet,Promptee) i Fine (Emeraude,Fine). Poprosze także jezeli to mozliwe o podanie typów i nazw podobnych okrętów z tego okresu. Janusz

Krzysztof Gerlach · Post autor: **Krzysztof Gerlach** » 2006-12-11, 17:54

24-działowe jednostki typów Prompte i Fine stanowią dobry przykład trudności w klasyfikacji ówczesnych żaglowców. Chociaż miały tę samą nominalną liczbę dział, zalicza się je najczęściej – i nie bez przyczyny – do dwóch różnych kategorii. Otóż typ Prompte to istotnie korwety, lecz typ Fine umieszczany jest wśród fregat.

FREGATY typu Fine:
zbudowane w Hawrze, klasa de 8, projektant B. Chaille, parametry francuskie: 480 ton, 38,35 x 9,75 x 5,2 lub 4,9 m, uzbrojenie: 24 x 8-f i 4 x 4-f. Parametry angielskie: 571 ton, 35,15 x 10,35 x 2,84 m, załoga: 180-200, uzbrojenie: 28 x 9-f, 4 x 4-f.
Emeraude – zwodowana 10.06.1744, zdobyta przez Anglików 21.09.1757 i wcielona do Royal Navy jako Emerald, 28-działowy okręt 6 rangi, czyli jedna z najmniejszych FREGAT. Rozebrana 1761.
Fine – zwodowana 1744, zatonęła 12.1745 u wybrzeży Szkocji.

KORWETY typu Prompte/Babet:
zbudowane w Hawrze, projektant Joseph-Marie-Blaise Coulomb, klasa „de 20 de 8”, parametry francuskie: 410 ton, 37,7 x 9,3 x 4,4 m, uzbrojenie: 20-26 dział, z tego w głównej baterii 20 x 8-f. Parametry angielskie: 509 ton, 36,19 x 9,46 x 2,88 m (Prompte) oraz 511 ton, 36,30 x 9,47 x 2,86 m (Babet); uzbrojenie: 20 x 9-f (potem na Prompte 6-f), na pokładzie rufowym 6 karonad 12-f, na dziobowym 2 karonady 12-f. Załoga: 165/170.
Prompte – zwodowana 30.11.1792. Zdobyta przez Anglików 18.05.1793 w zatoce Baskijskiej, wcielona do Royal Navy bez zmiany nazwy jako 28-działowy okręt 6 rangi, czyli jedna z najmniejszych FREGAT. W 1801 wycofana do rezerwy, rozebrana w 1813.
Babet – zwodowana 12.12.1793. Zdobyta przez Anglików 23.04.1794 i wcielona do Royal Navy bez zmiany nazwy jako okręt 6 rangi. Zaginęła po 25.10.1801 z całą załogą, prawdopodobnie zatonęła w sztormie w czasie rejsu z Martyniki na Jamajkę.

Przyczyną, dla której jednostki typu Fine były zaliczane przez Francuzów do fregat, a typu Prompte do korwet nie jest różnica kilkudziesięciu ton tonażu, czy artyleria różniąca się o 4 działa 8-funtowe na głównym pokładzie. Prawdziwym powodem był postęp techniczny. Kiedy wodowano fregaty Fine i Emeraude, francuskie korwety nosiły co najwyżej po 16 dział 4-funtowych, a zazwyczaj od 8 do 12 takich dział, czyli należały do kompletnie innej kategorii. Natomiast kiedy wodowano Prompte i Babet, Francuzi mieli już fregaty (lekkie, aczkolwiek takiego określenia wtedy prawie nie używano) niosące w głównej baterii po 26 dział 12-funtowych oraz takie, które na głównym pokładzie niosły 26 lub 28 dział 18-funtowych. Nic dziwnego, że na ich tle maleństwa z 8-funtówkami spadły do grupy korwet.
Charakterystyczny jest natomiast konserwatyzm Brytyjczyków – utrzymali kategorię małych fregat z 9-funtówkami w baterii, chociaż zaliczali je tylko do szóstej rangi (w przeciwieństwie do typowych fregat piątej rangi). Stąd w ich służbie zarówno Emeraude, jak Prompte i Babet trafiły zostały zaszeregowane identycznie.

Innych okrętów podobnej budowy było zbyt dużo, by chciało mi się wszystkie wypisywać.
Krzysztof Gerlach

Janusz Kluska · Post autor: **Janusz Kluska** » 2006-12-11, 18:51

Panie Krzysztofie dziękuję za wyczerpującą odpowiedż, tym razem poproszę o opisanie korwety 24 działowej Tourterelle i podanie nazw jednostek z tego typu. Janusz

Nowak Krzysztof · Post autor: **Nowak Krzysztof** » 2006-12-11, 19:19

Witam, bardzo proszę o dane i losy okrętu ARGONAUTE (12.11.1708), THETIS (20.06.1705), ZEPHYR (1745), co to były za jednostki.
Pozdrowienia, Krzysztof Nowak.

Krzysztof Gerlach · Post autor: **Krzysztof Gerlach** » 2006-12-11, 22:14

24-działowa korweta Tourterelle, zwodowana w Honfleur 18.03.1794, należała do typu Unite. Pozostałe z tego typu: Cornelie, Republicaine, Unite.
Korwety klasy de 24 de 8. Projektant Pierre-Alexandre Forfait. Standardowa budowa dużych korwet pełnorejowych w typie fregaty (tzn. z pokładami rufowym i dziobowym ponad główną baterią). Dane: tonaż 350 ton, wyporność 656 ton, 38,27 x 9,48 x 4,66 m. Uzbrojenie: 24 x 8-f, na pokładach otwartych 6 x 4-f.
Pierwotnie miała się nazywać Fidele, ale zwodowana już jako Tourterelle. Zdobyta w pobliżu przylądka Lizard przez Anglików 13.03.1795 i wcielona do Royal Navy bez zmiany nazwy. Wymiary zdjęte przez Brytyjczyków: tonaż 581 ton, 125’11” x 31’9” x 9’10”. W Royal Navy 24 x 9-f, na pokładzie rufowym 4 x 6-f i 4 karonady 24-f, na dziobowym 2 x 24-f (w pewnym momencie niosła zamiast tego 22 karonady 24-f). Od 1799 transportowiec wojska, od 1808 stacjonarny okręt więzienny. W 1816 zatopiona jako falochron.
Krzysztof Gerlach

Krzysztof Gerlach · Post autor: **Krzysztof Gerlach** » 2006-12-11, 22:15

50-działowa „vaisseau-fregate” Argonaute, zbudowana w Breście, zwodowana 12.11.1708, projektant Blaise Pangalo, 480 ton, 39 x 10,4 x 5,7 m, 46 do 50 dział. Zbudowana na koszt kawalera du Bois de la Motte, który wyposażył ją do działalności korsarskiej i sam objął dowództwo. W 1715 remontowana w Breście. Od grudnia 1720 hulk, ale w 1734 znów remontowana, rozebrana w 1746.
40-działowa „vaisseau-fregate” Thetis, zbudowana w Breście, zwodowana 20.06.1705, projektant Pangalo (syn), 550 ton, 180-230 ludzi, 40 do 44 dział. Zdobyta lub zatopiona przez Anglików 6.05.1711 lub 10.11.1708 (ci francuscy autorzy, którzy widzą jej zdobycie, uważają, że wcielona do Royal Navy jako Brune, ale angielscy autorzy nic o tym nie słyszeli).
Zephyr to tajemnicza jednostka, być może w ogóle nieistniejąca. „Repertoire des Navires de Guerre Francais” pisze, że był taki okręt (może liniowiec, vaisseau) w 1745 i to wszystko, co o nim wie. Wszyscy inni poważni autorzy, do którym mam dostęp, ignorują takowego, zwłaszcza, że dość trudno byłoby wyjaśnić, jak się uchował we francuskiej flocie, skoro w latach 1729-1762 służyła w niej „vaisseau-fregate” Zephyr. Może więc chodzi o jednostkę cywilną (np. Kompanii Wschodnioindyjskiej), luźno tylko związaną z marynarką wojenną.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

Janusz Kluska · Post autor: **Janusz Kluska** » 2006-12-12, 18:26

Panie Krzysztofie dziękuję za informacje, poproszę o podanie dat wodowań i losów pozostałych okretów typu Unite oraz identycznych danych typu Alcmene(14.06.1774). Janusz

Nowak Krzysztof · Post autor: **Nowak Krzysztof** » 2006-12-12, 19:18

Dobry wieczór, dziękuję za odpowiedź. Bardzo proszę o opis danych i losów fregat typu Nymphe : [24.12.1777] ANDROMAQUE, [16.05.1780] ASTREE, [30.05.1782] NYMPHE, [16.06.1788] THETIS, [07.07.1789] CYBELE, [25.10.1791] CONCORDE, nie wiem czy to wszystkie tego typu.
Pozdrowienia, Krzysztof Nowak.

Krzysztof Gerlach · Post autor: **Krzysztof Gerlach** » 2006-12-12, 22:55

Unite – zwodowana w Hawrze 16.01.1794. Zdobyta przez Anglików 20.04.1796 i wcielona do Royal Navy jako Surprise. Sprzedana 1802.
Cornelie – zwodowana w Honfleur 01.05.1794. W 1795 lub 1796 przemianowana na Calliope. Po walce z eskadrą angielską weszła na mieliznę 17.07.1797 i została przez Brytyjczyków spalona.
Republicaine - zwodowana w Hawrze 4.02.1794. Zdobyta przez Anglików 25.08.1799 na wodach Gujany Holenderskiej, ale nie wcielona do Royal Navy.

26-działowe fregaty (klasy de 8) typu Alcmene (projektant A. Groignard):
Alcmene – zwodowana 14.06.1774 w Tulonie. Zdobyta przez Anglików 21.10.1779 w pobliżu Martyniki, wcielona do Royal Navy bez zmiany nazwy, sprzedana 1784.
Aimable – zwodowana 20.07.1776 w Tulonie. Zdobyta przez Anglików 19.04.1782 w pobliżu Santo Domingo, wcielona do Royal Navy jako Aimable, rozebrana 1814.

Krzysztof Gerlach

Krzysztof Gerlach · Post autor: **Krzysztof Gerlach** » 2006-12-12, 22:56

Obraz sześciu wymienionych fregat 40-działowych tworzących typ Nymphe jawi się u Jeana-Michela Roche i za nim go kiedyś wymieniłem. Po bliższym zbadaniu, wydaje się jednak nie całkiem precyzyjny.
Wprawdzie wszystkie te jednostki zbudowano w Breście i projektantem każdej z nich był bądź to Pierre-Augustin Lamothe, bądź jego syn, J-A Lamothe, lecz Andromaque i Astree miały nie tylko inne wymiary, ale i należały do klasy fregat de 12, podczas gdy pozostałe – de 18, więc włączenie ich do jednego typu z pozostałą czwórką – z pewnością bliźniaczą - budzi poważne wątpliwości.
Andromaque – wymiary 44,36 x 11,21 x 5,69 m. Uzbrojenie: 26 x 12-f, 6 x 6-f. Doścignięta 22.08.1796 przez brytyjskie okręty, wyrzuciła się na brzeg między Arcachon a Biscarosse, potem spalona.
Astree – wymiary 50,37 x 11,21 x 5,69 m. Uzbrojenie: 28 x 12-f, 8 x 6-f. Zaginęła bez śladu z całą załogą na Atlantyku w maju 1795.
Concorde – wymiary 46,94 x 11,92 x 6,26 m. Uzbrojenie pierwotne: 28 x 18-f, 10 x 8-f, 4 haubice 36-f. Zdobyta przez Brytyjczyków 4.08.1800 w pobliżu Rio de Janeiro, ale nie wcielona do Royal Navy.
Cybele – wymiary i uzbrojenie pierwotne jak Concorde. Zatonęła 24.02.1809 w pobliżu Sables d’Olonne w walce z brytyjską eskadrą.
Nymphe - wymiary jak Concorde, uzbrojenie pierwotne: 28 x 18-f, 6 x 8-f. Zatonęła 30.12.1793 pod Noirmoutier po walce z bateriami nadbrzeżnymi obsadzonymi przez szuanów.
Thetis - wymiary jak Concorde, uzbrojenie pierwotne: 26 x 18-f, 8 x 8-f. Zdobyta przez Brytyjczyków 10.11.1808 w pobliżu Lorient i wcielona do Royal Navy jako Brune. Do 1810 w rezerwie, potem transportowiec wojska, od 1816 hulk, sprzedana 1838.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

Janusz Kluska · Post autor: **Janusz Kluska** » 2006-12-13, 06:45

Panie Krzysztofie dziękuję za odpowiedź. Poprosze o podanie danych, dat wodowan i losów okretów typu Iphigenie i Palme. Janusz

Nowak Krzysztof · Post autor: **Nowak Krzysztof** » 2006-12-13, 18:49

Dobry wieczór, dziękuję bardzo za opis fregat typu Nymphe. Czy nie mogło być tak, że Andromaque okazała się za słabo uzbrojona, to następnie w Astree dodano po jednej furcie, a potem kolejne cztery miały już bardziej pełne kształty i jeszcze bardziej powiększoną siłę ognia.
Jeśli można prosić, to byłbym wdzięczny za opis danych i losów fregat typu Magicienne : [01.08.1778] MAGICIENNE, [22.08.1778] PRECIEUSE, [28.08.1779] SERIEUSE, [11.09.1779] LUTINE, [14.10.1780] VESTALE, [28.10.1780] ALCESTE, [29.10.1781] IRIS, [23.02.1786] REUNION, [09.08.1787] SENSIBLE, [18.03.1786] MODESTE, [26.09.1790] TOPAZE, [25.09.1794] ARTEMISE. Ponieważ jest ich trochę sporo, będę czekał cierpliwie na odpowiedź.
Pozdrowienia, Krzysztof Nowak.

Krzysztof Gerlach · Post autor: **Krzysztof Gerlach** » 2006-12-14, 12:33

32-działowe fregaty (klasy de 12) typu Iphigenie:
Projektant Leon-Michel Guignace. Dane cytowane dla typu: 620 ton, 44,2 lub 42,95 x 11,21 lub 11,00 x 5,47 m. Uzbrojenie 26 x 12-f, 6 x 6-f.
Iphigenie – zwodowana w Lorient 16.10.1777. Wymiary 43,55 x 11,21 x 5,69 m. Częściowo spalona przez Anglików w Tulonie 18.12.1793, ale wyremontowana. Zdobyta przez Hiszpanów 10.02.1795 i wcielona do ich marynarki jako 34-działowa fregata Ifigenia. Niektórzy utrzymują, że zdobyta przez Hiszpanów już w 1793. W marynarce hiszpańskiej do 1818.
Amazone – zwodowana w Saint Malo 11.05.1778. W styczniu 1797 zatonęła u przylądka Penmarch.
Bellone – zwodowana w Saint Malo 22.08.1778 (lub 2.08.1778). Zdobyta przez Anglików 12.10.1798 i wcielona do Royal Navy jako Proserpine. Nigdy nie wyposażona do aktywnej służby. Od 1799 hulk, sprzedana na rozbiórkę 1806. Wymiary zdjęte w Anglii: 42,98 x 11,55 x 3,52 m, 888 ton.
Gentille – zwodowana w Saint Malo 18.06.1778. Zdobyta przez Anglików 11.04.1795 i wcielona do Royal Navy bez zmiany nazwy. Nigdy nie wyposażona do aktywnej służby. Od początku hulk, sprzedana 1802.
Gloire – zwodowana w Saint Malo 9.07.1778. Zdobyta przez Anglików 10.04.1795 i wcielona do Royal Navy bez zmiany nazwy. Nigdy nie wyposażona do aktywnej służby. Sprzedana 1802. Wymiary zdjęte w Anglii: 43,03 x 11,46 x 3,64 m, 878 ton.
Medee – zwodowana w Saint Malo 20.09.1778 (lub 23.09.1778). Zdobyta przez angielskie statki wschodnioindyjskie 5.08.1800 i wcielona do Royal Navy bez zmiany nazwy. Nigdy nie wyposażona do aktywnej służby. Od 1802 hulk, sprzedana 1805.
Prudente – zwodowana w Saint Malo 10.1777 lub 03.1778. Zdobyta przez Anglików 2.06.1779 i wcielona do Royal Navy bez zmiany nazwy. Służyła aktywnie 1780-1782 i 1790-1796, potem hulk, sprzedana 1803. Wymiary zdjęte w Anglii: 42,84 x 11,57 x 3,56 m, 910 ton.
Resolue – zwodowana w Saint Malo 16.03.1778. Zdobyta przez Anglików 13.10.1798 i wcielona do Royal Navy bez zmiany nazwy. Nigdy nie wyposażona do aktywnej służby. Od 1799 hulk, rozebrana 1811. Wymiary zdjęte w Anglii: 42,72 x 11,48 x 3,59 m, 877 ton.
Surveillante - zwodowana w Lorient 26.03.1778. W styczniu 1797 zatonęła w sztormie w zatoce Bantry.

12-działowe korwety typu Palme:
zbudowane w Breście. Projektant Blaise Ollivier lub jego syn, J-L Ollivier. 120 ton, wyporność 265 ton. Palme 27,76 x 7,37 x 3,41 m, pozostałe 27,30 x 7,15 x 3,25 m. Pomimo maleńkich wymiarów były trójmasztowcami, o jednym, odkrytym pokładzie działowym z 6 furtami na burtę. Pomieszczenia w partii dziobowej i rufowej formowały rodzaj nadbudówek - na dziobie nieznaczne wznoszący się pokład dziobowy (jakby stopień, trochę tylko wyższy od głównego pokładu), na rufie sporo już wyższy pokład rufówki, oba pomieszczenia z „podłogami” znacznie niżej położonymi od głównego pokładu. Uzbrojenie nominalne: 12 dział 4-funtowych. Anglicy uznawali je za okręty pocztowe.
Palme – zwodowana 04.1745. Zdobyta przez Anglików 2.02.1748, nie wcielona do Royal Navy.
Amarante – zwodowana 07.1747. Zatonęła blisko Saint Malo w lutym 1760.
Anemone – zwodowana 07.1747. Zdobyta przez Anglików 04.1761, nie wcielona do Royal Navy.

Krzysztof Gerlach