Psychozy i obsesje na punkcie Rosji i Sowietów

[Tzaw1]

3.Czemu Izrael nie wcielił do służby Radzieckich czołgów, tylko przerobił je na transportery opancerzone?

Onegdaj wcielił i to całkiem dużo.
http://www.israeli-weapons.com/weapons/ ... Tiran.html

[Krzysztof Miller]

No dobra to mam kilka wątpliwośći:
1. Na początek T-64. Faktycznie tak na papierze to chyba nia miał rywala - tylko chyba nie za bardzo nadawał się do walki bo się ciągle psuł (Amerykanom to awaryjność się wypomina a Rosjanom jakoś nie tak bardzo), zresztą po co inaczej budować T-72.

Zgadza się, awaryjność czołgów T-64 była wysoka - co jednak nie powinno budzić zdziwienia w przypadku tak nowatorskiej konstrukcji. W 1976 roku rozpoczęto produkcję T-64B/B1, pierwszej wersji uznanej za udaną. Ale dopracowano też procedury eksploatacji i obsługi - pierwsze T-64 skierowano do NRD w 1977 - i były to "wysokoawaryjne" T-64A, które po prostu udało "się opanować". Faktem pozostaje, że zaawansowane rozwiązania spowodowały długi okres wdrażania do eksploatacji.

2.Porównanie Abramsa do T-80: ilu członków załóg Abramsa zginęło na minach czy od innych trafień w Iraku a ilu Rosjan w T-80 w Czeczenii? Kiedyś chyba w NTW pisali żę płonął lepiej niż czołgi z okresu IIWW. Zwłaszcza że potem znowu mamy podobną historię jak w przypadku T-64/T-72 i pojawia się T-90.

Ba! Właśnie - ile? Jeżeli chodzi o Czeczenię, to nie wierzę ani Rosjanom, ani Czeczenom. I nie sądzę, żeby M1 palił się gorzej niż T-80 po trafieniu pociskiem z RPG-7 od góry w płytę silnika. Należy też zwrócić uwagę na intensywność walk, o wiele wyższą w Czeczeni. Poza tym Amerykanie uczyli się obserwując także i rosyjskie operacje na Kaukazie. Ostatni podręcznik do walk miejskich wprowadzili już po opanowaniu Iraku:
http://www.globalsecurity.org/military/ ... index.html

Zaś T-90 to rozpaczliwa konieczność - jedyna fabryka produkująca najbardziej udaną wersję T-80UD została w Charkowie, więc przeprowadzono kolejną modernizację T-72 - stąd powstał T-90.

3.Czemu Izrael nie wcielił do służby Radzieckich czołgów, tylko przerobił je na transportery opancerzone? Nie dlatego że zły M60 gwarantuje jednak większą przeżywalność niż T-55/T-62.
Izraelscy czołgiści podobno ze zdziwieniem stwierdzili w 1982 w Libanie że T-72 płonie równie łatwo jak wcześniejsze czołgi.

Wyższa przeżywalność załogi M60 to głównie efekt większej kubatury przedziału (energia strumienia kumulacyjnego czy strumieni gazów po przebiciu podkalibrowym "ma się gdzie rozproszyć") - ale to z kolei oznacza większe rozmiary, a więc i większą podatność na ostrzał. Po prostu inna koncepcja budowy czołgów.
T-72 eksportowane do krajów Bliskiego Wschodu nie posiadały pancerza z elementami ceramicznymi, nie dysponowały też najnowszą amunicją przeciwpancerną (pociski podkalibrowe wyłącznie z rdzeniem stalowym). Z kolei po stronie izraelskiej mieliśmy i przewagę wyszkolenia, i głęboko zmodernizowane Pattony/Centuriony i Merkavy. I opracowaną przez IMI amunicję podkalibrową.

5.Na koniec - czy to działo 122 miało większe możliwości w zwalczaniu pancerza od tej 90? Bo napewno było lepsze w amunicji burzącej. O szybkostrzelności nie ma chyba sensu rozmawiać.

A porównanie M48 do T10 chyba jest trochę nie trafione - wiem że są zbliżone masą ale role miały pełnić inną. To tak jakby ze względu na masę unikać porównania Tygrysa z IS-2 i porównywać go z Panterą, która wg mnie i tak by wyszła z tego obronną ręką.

Zgadzam się, że porównywać należałoby np M48 i T-54/55. Tu przewaga mobilności wyraźnie jest już po stronie czołgu radzieckiego (10 ton mniej przy tym samym napędzie), ukształtowanie pancerza też raczej daje przewagę T-54. Armaty porównywalne. Podatność na modernizacje - T-55AM i pochodne (ewolucyjny rozwój silników rodziny W-2 pozwolił np na zastosowanie w modernizowanych T-55/62 napędu W-46 z T-72).

Armata 122mm jako broń przeciwpancerna nie wykorzystywała swojego kalibru, tak jak by mogła. Ale nie było takiej potrzeby. W przypadku D-25T z IS-2/3 trafienie w Panterę pociskiem burzącym unieruchamiało ją (uszkodzenia podwozia, zablokowana lub zrzucona wieża) - i taki sam efekt odnotowanoby moim zdaniem w przypadku M26/46/47/48. Dopiero nowoczesne pancerze warstwowe są w stanie rozproszyć, a nie przenieść energię (opisywany w nTW 4/98 przykład trafienia M1A1 z irackiego T-72, po którym czołg był zdoly do dalszej walki). A do działa 122 mm istniały także pociski kumulacyjne - tu nie ma zmiłuj.

[domek]

Czołg nie jest przeciwnikiem dla czołgu czy to kłamstwo czy fakt?

Ja się nie znam

Ale z prawdziwą przyjemnością przeczytam jak to wygląda od strony
najbardziej bolesnej dla armii pancernej



Ja stawiam na wiodącą rolę A 10 i niestety śmigłowce wyleciały mi z pamięci
Ech Komancz i Apacz

W sumie czy Rosjanie mieli szanse wszak kampania na zachodzie pokazała że
Czołg jest następny do odstrzału po koniu )))))

[PawBur]

O jaką mobilność chodzi w przypadku M48 i T55? Możliwość transportu np. koleją? Bo prędkość maksymalną mają podobną 48km/h i 50km/h. Wartości przyspieszeń nie znam.

A co do Abramsa nie wątpię że pali się podobnie przy trafieniu w silnik, ale jego zapas amunicji chyba wybucha że tak powiem mniej szkodliwie dla reszty czołgu i załogi.

Co do strat rosyjskich w Czeczenii to nie chodzi mi o całość ale o średnią na pojedyńczy czołg. I tu chyba M1 wypada znacznie lepiej.

I pytanie - czy T-80U i T-80UD różnią się czymś oprócz napędu? Bo jeśli nie to chyba nie było przeszkód żeby produkować T-80U zamiast T-90?

[Andrev]

Ja stawiam na wiodącą rolę A 10 i niestety śmigłowce wyleciały mi z pamięci
Ech Komancz i Apacz

W sumie czy Rosjanie mieli szanse wszak kampania na zachodzie pokazała że
Czołg jest następny do odstrzału po koniu )))))

Bo ja wiem. Jakoś były koncepcje lekkich platform bojowych i odejścia od MBT, ale po pierwszej wojnie w iraku po Czeczenii i po 2 wojnie w Iraku pomysł zarzucono.

Samoloty szturmowe i helikoptery to fajna sprawa, ale z radzieckich armat czołgowych można wystrzeliwać rakiety kierowane, a są jeszcze Buki, Tory, Tunguzki, W-300 itd.
Fakt, że amerykanie mieli zawsze potężne lotnictwo, ale sowieci mieli za to potężne OPL i za wsparcie potężną artylerię (w tym takie zabawki jak Pion, Smiercz i Uragan).

Wracając zaś do czołgu. Być może łatwo jest zniszczyć nawet sto czołgów, ale o wiele trudniej jest rozprawić się z pancernym zagonem 1000 czołgów i ochranianym ochranianym przez OPL i z obkładającą wszystko wokół artylerią rakietową.

Andre

[Zelint]

Sorry za off topic ale mam prośbę do Andreva. Odbierz ode mnie wiadomość w wiadomościach u góry forum... Nie pisałbym tutaj, ale wysłałem ją już dwa tygodnie temu...

[Krzysztof Miller]

Przepraszam za dwa dni milczenia. Kupiłem Lux Perpetua Sapkowskiego i nie było zmiłuj.

O jaką mobilność chodzi w przypadku M48 i T55? Możliwość transportu np. koleją? Bo prędkość maksymalną mają podobną 48km/h i 50km/h. Wartości przyspieszeń nie znam.

PawBur - masz rację miały podobne charakterystyki moc/masa, z wskazaniem na M48 jako nieco lepszego (źródło o M48 jak poprzednio, T-54/55 z J. Magnuski Wozy Bojowe LWP 1943 - 1983, Warszawa 1985). Zasugerowany mocą silnika T-10 sądziłem, że w czołgach średnich też forsowano napęd - niedopatrzenie.
Pozstaje kwestia mniejszej masy T-54/55 i zużycia paliwa: beznzynowy silnik M48 palił 688 l/100 km na drodze, wobec ok 200 dla T-54/55!

A co do Abramsa nie wątpię że pali się podobnie przy trafieniu w silnik, ale jego zapas amunicji chyba wybucha że tak powiem mniej szkodliwie dla reszty czołgu i załogi.

Zgadza się. Wada budowania ciasnych czołgów.

Co do strat rosyjskich w Czeczenii to nie chodzi mi o całość ale o średnią na pojedyńczy czołg. I tu chyba M1 wypada znacznie lepiej.

Jaką średnią? Czy mamy jakieś dane? Podkreślam poruszoną już kwestię intensywności walk, oraz lepszego przygotowania Amerykanów (także na bazie doświadczeń Czeczeńskich).

I pytanie - czy T-80U i T-80UD różnią się czymś oprócz napędu? Bo jeśli nie to chyba nie było przeszkód żeby produkować T-80U zamiast T-90?

Produkcja tak skomplikowanego czegoś jak czołg łatwa nie jest. Zwłaszcza gdy wielu kooperantów pozostało za granicami ... T-80B/U były produkowane w Omsku i w Leningradzie, ale były wielokrotnie droższe niż T-72 i jego modernizacje, co w warunkach gospodarczej zapaści Rosji nabrało podstawowego znaczenia. W Charkowie na małą skalę kontynuowana jest produkcja T-80UD (320 sztuk dla Pakistanu) i jego modernizacji T-84 (kilka-kilkanaście sztuk w Armii Ukraińskiej).

Pozdrawiam
Krzysiek

[PawBur]

A wiadomo może ile czołgów rodziny M48 dostało diesla? Wg ksiązki "Współczesne Gąsienicowe Wozy Bojowe" wyd. Lampart od wersji M48A3 montowano diesla i piszą żę do tej wersji przebudowano 1600 sztuk M48A1.
Bo z dieslem zasięg ma podobny do T-55 - 463 km. Zaś co do wersji benzynowych piszą że zużycie paliwa było bardziej winą układu napędowego niż silnika - tylko 2 biegi do przodu.

Mam nadzieję że lektura była przyjemna Krzysztofie? Mnie też niedługo czeka.

Pozdrawiam Paweł

[Krzysztof Miller]

Ta sama cyfra (1600) M48A3 pada w cytowanym już artykule Begiera i Użyckiego. Około 2000 M48 wersji A1 i A3 zostało w latach siedemdziesiątych zmodernizowane do wersji M48A5 - przbudowane A1 dostawały też diesla. Oprócz tego Izraelskie modyfikacje M48 miały silnik wysokoprężny jako standard. I to była znacząca poprawa ekonomiki eksploatacji wozu.

Pawle: Światło wieczne czytam właśnie raz drugi. Warto. Jako zachętę zacytuję ostatnie zdania tomu poprzedniego: Niebo na południu zasnuwało się chmurami, mroczniało zapowiedzią nadciągających śnieżyc. I rzeczy znacznie gorszych.

Pozdrawiam
Krzysiek

[PawBur]

W sumie nic dziwnego że ta sama liczba (1600) skoro Ci panowie są współautorami wymienionej przez mnie książki.

Jeszcze co do podatności na modernizacje. Ja sądzę że jednak ze względu na zapas miejsca w dużym kadłubie rodzine M48 można lepiej modernizować niż T-55. Wg informacji na tej stronie http://www.globalsecurity.org/military/ ... nd/m48.htm seria silników diesla zastosowanych po modernizacji w M48 napędzała też wiele innych pojazdów.

Dzięki Krzysztofie za recenzję.

[Darth Stalin]

Jeszcze do kwestii T-80 a wyboru T-90:
problem z T-80 w wersji Omsko-Leningradzkiej byl taki, ze jako napędzana turbiną chlała paliwo jak smok (podobnie jak Abrams ), co może nie miało znaczenia "za Sojuza", ale za Rosji ma jak najbardziej.
Natomiast "nadzienie" elektroniczne we wszystkich sowieckich czołgach tego pokolenia było bardzo podobne - produkcja 3 typów wynikaław znacznej mierze z ambicji i "pleców" poszczególnych biur konstrukcyjnych i fabryk, które nie chciały ograniczać się do produkcji wozów "konkurencji"...

A że T-80UD był napędzany silnikiem produkowanym na Ukrainie (6TDF), toteż go wycofali z eksploatacji gdzieś pod koniec lat 90. - jeszcze zdążyły sobie w 1993 postrzelać do Rady Najwyższej, a potem - koniec.
Nie jestem pewien, jak skończyły T-64 z jednostek w Rosji i okolicach, ale z tego, co widać w różnego rodzaju publikacjach i TV wynika, że w Armii Rosyjskiej ostały się jeno T-72 i T-80.
Będę musiał pogrzebać na Brinksterze, bo tam są dane z najnowszego (ok. 20003 r.) informatora Leńskiego o armii rosyjskiej przełomu wieków.

@Ksenofont:
Czołgi ciężkie T-10/T-10M po pierwsze: nigdy nie zostały dopuszczone do eksportu, po drugie: miały zupełnie inną rolę do spełnienia niż M-48, po trzecie: jeździły w czynnej służbie co najmniej do przełomu 1988/89 roku w co najmniej jednej dywizji pancernej (pełen etat - ~320 sztuk) w kijowskim OW (6. APancGw) - przewidywany dla niej teatr działań (Bałkany ew. północne Włochy) wcale tegoż czołgu nie deprecjonował...

[Krzysztof Miller]

W sumie nic dziwnego że ta sama liczba (1600) skoro Ci panowie są współautorami wymienionej przez mnie książki.

Nie zauważyłem ....

Jeszcze co do podatności na modernizacje. Ja sądzę że jednak ze względu na zapas miejsca w dużym kadłubie rodzine M48 można lepiej modernizować niż T-55. Wg informacji na tej stronie http://www.globalsecurity.org/military/ ... nd/m48.htm seria silników diesla zastosowanych po modernizacji w M48 napędzała też wiele innych pojazdów.

To fakt - większy przedział silnikowy to znakomite ułatwienie. Rosjanie szli jednak inną drogą i z takiego ułatwienia korzystać nie mogli. Rozwiązali to trochę innym sposobem - rozwijali jeden silnik przez pół wieku (BT, T-34, KW, IS, T-54, T-10, T-55, T-62, T-72, T-90 ...). To sprawdzało się podcza modernizacji starszych typów, np w latach pięćdziesiątych T-34 i IS-2/3 dostały silniki W-55 od T-55, a w latach osiemdziesiątych w ramach wielkiej modernizacji w T-55M i T-62M pakowano silniki W-46 z T-72. Sama zaś owa "Wielka Modernizacja" była przedsięwzięciem dość udanym, czołgom wyraźnie podniesiono stopień opancerzenia, siła ognia dzięki lufowym ppk też wzrosła. *
Ale w takim T-64 z tym jego bokserem nic innego nie weszło i musieli go dopracowywać.

Pozdrawiam!

_____________
* - tu należy podkreślić, że T-54M/55M/62M miały stanowić uzbrojenie drugiego rzutu strategicznego i starłyby się już raczej z armiami Francji, Hiszpanii i amerykańską Gwardią Narodową, czyli w sporej mierze właśnie z M48/M60/Leopard-1, nad którymi - moim zdaniem - wyraźnie górowały [przez M60 rozumiem M60/M60A1, bez M60A3].

[PawBur]

* - tu należy podkreślić, że T-54M/55M/62M miały stanowić uzbrojenie drugiego rzutu strategicznego i starłyby się już raczej z armiami Francji, Hiszpanii i amerykańską Gwardią Narodową, czyli w sporej mierze właśnie z M48/M60/Leopard-1, nad którymi - moim zdaniem - wyraźnie górowały [przez M60 rozumiem M60/M60A1, bez M60A3].

A ja niestety nie jestem przekonany co do tego że górowały.
Chyba że ten opis SKO M48A3 http://www.globalsecurity.org/military/ ... nd/m48.htm na tej stronce jest przesadzony. Tak sobie po prostu myślę żę M48A5 i póżniej M60 (bez A3) musiały być jeszcze lepsze.

[kris]

T-80 po to miał tę paliwożerną turbinę (i 10 x droższą od normalnego silnika) żeby jak najszybciej skrócić dystans walki, bo na dalszym nie miał większych szans trafić. Po to też były ppk strzelane z lufy. Takie dość rozpaczliwe próby zniwelowania przewagi technologicznej przeciwnika.

[PawBur]

T-80 po to miał tę paliwożerną turbinę (i 10 x droższą od normalnego silnika) żeby jak najszybciej skrócić dystans walki, bo na dalszym nie miał większych szans trafić. Po to też były ppk strzelane z lufy. Takie dość rozpaczliwe próby zniwelowania przewagi technologicznej przeciwnika.

No dobrze, to w takim razie po co Abrams dostał turbinę? Nie musieli się liczyć wtedy z kosztami to widać uznali że ma to jakieś zalety. Czytałem że czołg sprawniej przyspiesza, ale czy Leo 2 jest pod tym względem gorszy od Abramsa? Zdaje się dochodzi cichsza praca - stąd przydomek "Whispering Death" dla M1. Z drugiej strony to chyba Clancy pisał (więc nie wiem czy traktować to jako fakt, przy całej sympatii dla niego), że osiągi Abramsa były tak dobre że spowodowały zmianę taktyki US Army.

[Darth Stalin]

W porównaniu z M-48 i M-60 to Abrams rzeczywiście miał lepsze osiągi.

Natomiast co do sięgania po turbiny - wydaje mi się, że w momencie powstania takiej koncepcji (niezależnie od siebie, w ZSRR chyba nawet wcześniej, bodaj od lat 50 nad tym pracowali) było to atrakcyjne pod względem uzyskiwanych mocy w stosunku do silnikó wysokoprężnych.