Co kupowac ?, Co budowac ?

[Yrek67]

Jak wiadomo skład naszej MarWoj był bardziej na pokaz jak na nasze skromne warunki taktyczno-operacyjne.Gryf, 4 niszczyciele (plus 2 w planach ),i duże o.podwodne ( i plany następnych ) to przerost formy wg mnie.Ale co w zamian? Dużo kutrów torpedowych i małych o.p. Przy takiej przewadze lotniczej to i tak bez sensu. NO TO CO ?

[Piter]

Wyprowadźcie mnie z błędu, ale czy nie jest tak , że powiedzenie "duże okręty podwodne", "oceaniczne okręty podwodne" " za duże na Bałtyk" itd utarły sie w czasach PRL-u i miały na celu zdyskredytowanie osiągnięc PMW w okresie międzywojennym?
Nie wiem jaka była autonomiczność np "Orła" w stosunku do małych okrętów np. powojennego typu "malutka", ale wydaje mi sie ze duży okręt mógł dłużej pozostawać na patrolu, miał wiekszy zapas torped, wiekszą prędkosć itd.
Przy założeniu ze nasze bazy nie dają wystarczającej ochrony byc moze dobrym posunięciem było posiadanie dużych OP.

[Ksenofont]

Jak wiadomo, PMW to była pokazówka, a Świrski się nie nadawał:

Jak wiadomo skład naszej MarWoj był bardziej na pokaz jak na nasze skromne warunki taktyczno-operacyjne.Gryf, 4 niszczyciele (plus 2 w planach ),i duże o.podwodne ( i plany następnych ) to przerost formy wg mnie.Ale co w zamian? Dużo kutrów torpedowych i małych o.p. Przy takiej przewadze lotniczej to i tak bez sensu. NO TO CO ?

Jak wiadomo, jest to temat wielokrotnie maglowany, użyj funkcji szukaj >>> sugeruję szukać "Gryfa".
X

P.S. Można też poszukać "Orla".

[ps-man]

No masz rację z Orłem i dużymi op. Nie mieliśmy odpowiednich , nie mieliśmy schronów, w których bezpiecznie mogłyby bazować op. A długa autonomiczność naszych op i duża liczba torped miało swoje plusy. W przypadku także niemałych okrętów Ryś/Żbik/Wilk ważne były także miny, z mniejszych jednostek podwodne stawiacze min byłyby mierne... Ale co do kutrów torpedowych i ścigaczy to jednak bardziej by się przydały niż 1 Gryf. Bo niewielkie trałowce walczyły najdłużej z naszych okrętów pozostawionych na wybrzeżu nie licząc op. Małe w tym wypadku byłoby dobre, a i strata pojedynczej jednostki nie była tak dotkliwa zarówno dla całej marynarki jak i zespołu okrętów, w skład którego taki ścigacz/kuter by się znajdował.

[crolick]

Ja proponuje kupić 3 Jamato, do tego tak z dwa jakieś fajowe lotniskowce no i oczywiście tuzin Narfików dla eskorty. Do tego schrony bojowe z betony [tak po 6 metrów minimum] dla 50 kutrów torpedowych każdy, w Jastarni na Helu i w Gdyni. Warto też zająć Gdańsk i zrobić tam bazę dla łodzi podwodnych, ale nie jakiś tam niepotrzebnych głupich dużych, tylko tak po 15 małych np. takich dobrych jak sowieckie Malutkie...

[ps-man]

Yamato by ugrzązł na mieliźnie

Potrzebne nam była bardziej ciężka artyleria - jakaś bateria dział ciężkiego kalibru. I to nie jedna, na Helu oczywiście no i w pobliżu Gdyni. Samoloty były też potrzebne, myśliwce, torpedowe. Plany były, niezrealizowane jednak, wojna wszystko zniweczyła. W 1942 r. byłoby już trochę inaczej... A wysłanie 3 niszczycieli do Anglii było dowodem na błędną koncepcję rozbudowy polskiej floty - sami się bowiem pokapowali, że wszystkie okręty prędzej czy później ze wskazaniem na prędzej spoczną na dnie w wyniku działalności nieprzyjacielskiego lotnictwa. Jednocześnie jednak nie potrafię zrozumieć w jakim celu nasza "admiralicja" zabiegała o brytyjskie monitory, w gruncie rzeczy okręty nieruchliwe, słabe, nienadające się zanadto na obronę wybrzeża, gdy w powietrzu panowali Niemcy. Taka wieża 381 mm bardziej pasowała dobrze zamaskowana na lądzie niż na dość słabym kadłubie. Skuteczność takiej baterii Boforsa 152,4 mm na Helu pokazała, że artyleria brzegowa byłaby naprawdę najskuteczniejszą bronią w walce z najeźdzcą. Przy współdziałaniu małych okrętów oraz op a w dalszej perspektywie lotnictwa morskiego można było skutecznie bronić wybrzeża. Wolano jednak wybudować Gryfa... O artylerię najcieższą zaczęto się starać zbyt późno - kupno u Włochów baterii 320 mm i zabiegi o pozyskanie dział 305 mm ściągniętych z francuskich pancerników nie zostały wskutek wojny zrealizowane. Choć z drugiej strony instalacja i dostosowanie tych dział (szczególnie francuskich) potrwałoby długie miesiące, a nawet lata 2-3... Ale cóż, nie pomyślano o tym wcześniej... Chciano budować jak największą liczbę okrętów, dość dużych i drogich (wyłączam op), jak na taki skrawek wybrzeża jaki posiadaliśmy to była to duza flota, ale niepraktyczna do jego obrony... Cóż, ale z drugiej strony jak popatrzę na Błyskawicę, to się rozpływam, więc siedzę cicho i mam pretensje tylko do tego, że wydano pieniądze na Gryfa, a była to kasa wyrzucona w błoto!

Swoją drogą, to Hitler wiedział kiedy uderzyć, we wrześniu miały zostać ukończone pierwsze samoloty zwiadowcze z LWD - Mewa oraz mysliwce Jastrząb, a na polskie wybrzeże trafić miały wodnosamoloty Cant... Opóźnił by o parę miesięcy inwazję i miałby dużo więcej problemów....

[Zelint]

Uparcie pojawia się opinia, że trzeba było zbudować dużo ścigaczy w miejsce kosztownych niszczycieli.
Czy ktokolwiek się zastanowił - po co ???

Załóżmy, że przed wojną Polska posiadała np. 20 ścigaczy torpedowych i żadnego niszczyciela.
Jak wówczas wyglądałby nasz udział w wojnie morskiej?
Być może ścigacze zatopiłyby jeden lub dwa statki, może nawet SCHLESWIGA. Po tygodniu lub dwóch wszystkie ścigacze byłyby zatopione przez lotnictwo, które by na nich polowało jak na kaczki.

A załóżmy, że Polska miałaby wówczas 100 ścigaczy. Wywalczyłyby przewagę na Zatoce Gdańskiej, silne pozycje plot nie dopuściłyby niemieckich samolotów do zrobienia im krzywdy. Co mi tam, będę wspaniałomyślny - potężna pozycja minowo-artyleryjska skutecznie broniłaby dostępu do Władysławowa, Helu i Orłowa, a tym samym do baz ścigaczy.

Potęga.

I co dalej?
Jak długo taka enklawa mogłaby się bronić?
Kiedy zostało przecięte połączenie Wybrzeża z resztą kraju? Od tego momentu wszelkie działania na Wybrzeżu miały tylko znaczenie moralne. Silna flota w niczym by tu nie pomogła. Niemcy by sobie poczekali, aż skończą się zapasy - mogliby czekać rok albo dwa - w niczym by to im nie przeszkadzało.
A ścigacze mogłyby sobie do woli pływać wewnątrz tej pozycji - bo na pełne morze już by nie przeszły.

Zbudowano niszczyciele.
I bardzo dobrze - przynajmniej dały zaczątek naszej flocie na Zachodzie. Gdyby nie geopolityka z pewnością PMW po wojnie byłaby wzmocniona przez angielskie okręty, obsadzone załogami wyszkolonymi podczas wojny. I wówczas mówiono by jak to dobrze, że mieliśmy na początku te niszczyciele.

[Yrek67]

Cieszę się na taki odzew. Ale wracając do tematu mam wrażenie że mając taki kawalątek wybrzeża trzeba było się szarpnąc na obronę wybrzeża, a nie na wielkie okręty którym i tak trzeba byłoby zafundowac "Pekin". Propaganda PRL-u na temat dużych o.p. tylko z pozoru nie ma sensu.Bałtyk to nie jest wielkie morze.Na Śródziemnym największe sukcesy zrobiły bryt. Urwisy a na Bałtyku sowieckie Szczuki.Trzeba było zaprojektowac coś niedużego ale o dużej autonomiczności (może razem z Holendrami-to fachowcy ).A nasi znów planowali z żabojadami zrobic coś większego od kochanego Orła i Sępa.

[Ksenofont]

Ale wracając do tematu mam wrażenie że mając taki kawalątek wybrzeża trzeba było się szarpnąc na obronę wybrzeża, a nie na wielkie okręty którym i tak trzeba byłoby zafundowac "Pekin".

Wracając do tematu: użyj funkcji "szukaj"!
Problem był wielokrotnie tłumaczony w oparciu o źródła i wyjaśniany.
Tutaj (gdzieś w środku długiego wątku):
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php ... light=gryf
i gdzie indziej:
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php ... ut&start=0
Sprawdź szczególnie w subforum ORP Orzeł - poświeconemu tym wielkim okrętom.

P.S. Mam pytanie:
Czy znacie kogoś, kto pisał o Wichrach jako o okrętach oceanicznych?
Pytanie jak najbardziej serio!

X

[Yrek67]

Kseno.Partyjne Bóg zapłac za informacje że temat już szedł ale spójrz na moją datę wstąpienia do klubu.Jeszcze wszystkiego nie zdążylem przeczytac.W każdym bądż razie dięki za namiar na tematy.

[Yrek67]

Uff.Lekcje odrobione.Trochę się rozjaśniło choc nie wszystko.Po tych wszystkich dysputach jakie wyczytałem to mam wrażenie że najlepiej byłoby gdybyśmy dostępu do morza nie mieli wcale(zaraz mnie chłopaki z Pomorza zjedzą)

[karol]

Czy znacie kogoś, kto pisał o Wichrach jako o okrętach oceanicznych?

bo były, poniżej fotka Wichra na otwartym Atlantyku z Nim na pokładzie (Madera i Lizbona na trasie rejsu)

[crolick]

Czy znacie kogoś, kto pisał o Wichrach jako o okrętach oceanicznych?

bo były, poniżej fotka Wichra na otwartym Atlantyku z Nim na pokładzie (Madera i Lizbona na trasie rejsu)

W CAW jest niepublikowana książka o tym rejsie spisana przez Namieśniowskiego

[Yrek67]

A czemu niby Wicherek miałby nie byc oceaniczny ? O ile pamiętam to Wicher to powiększony Simoun.A Simon to francuska łajba,tak ? To albo moje mapy i atlasy kłamią albo francuzi mają więcej wybrzeża atlantyckiego niż śródziemnomorskiego. Wnioskuje z tego że projektanci musieli założyc że któryś się kiedyś na oceanie znajdzie.I nie sądze żeby coś tak pozmieniali dla nas żeby nie mogły się basenu portowego ruszyc. A zresztą ,czy bliżniakiem "W" nie była Burza?

[karol]

więcej, to właśnie Burza uratowała całkowicie nietrafioną i tendencyjną opinię dla typu Simoun, jako kompletnie nieudanego do działań oceanicznych gatunku okrętów floty, gdyż operowała na trasie United Kingdom-Canada/USA ponad trzy lata! Tym samym dowiodła, że francuskie konstrukcje w niczym nie ustępowały brytyjskim na tym segmencie rynku wojennomorskiego (zresztą brytyjski konstrukcyjnie okręt typu Sheakspeare - ORP Garland miał więcej problemów technicznych na oceanie niż ORP Burza z którą operował często i długo w parze)! Ale wolałem nie powoływać się na ten przykład

[karol]

nasze skromne warunki taktyczno-operacyjne

chciałbym przypomnieć koledze, że nasze skromne warunki taktyczno-operacyjne wymagały eskorty na trasie oceanicznej dla transportowca w rejsie z United Kingdom do Konstancy z ładunkiem wojennym dla polskiej armii, a okretem eskorty był polski niszczyciel typu Grom! Jakoś nikt nie chce dostrzec tego zadania bojowego wykonanego we wrzesniu 1939 roku!