Midway, Nagumo, 10:25

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4534
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

crolick pisze:
SmokEustachy pisze:
:diabel: A co tam wsadziles do naszej kochanej PMW?!
Zobacz i sciagnij.
Nie mam CAW wiec nie moge sprawdzic.
Nic specjalnego.

4 KLin
2 KC
z 10 KL

4 lotniskowce
3 lotniskowce eskortowe

Japonczycy ze 20 lotniskowcow, 8 KLin, 20 OL.
radar
Posty: 427
Rejestracja: 2004-01-13, 15:29

Re: Aha, i jeszcze coś:

Post autor: radar »

Z szcunkiem dla wykonanej pracy informuję, że przez lata znaleziono wiele nieścisłości do pracy Fuchidy, mimo wszystko jest to bardzo dobra książka.

Miko, Parshall szykuje nową
W końcu zajrzałem do tej nowej książeczki autorów Combined fleet.com , a tam ho ho ho. W skrócie, chłopcy znaleźli dowody na następujące założenia bitwy:
1. Bitwa o Midway nie mogła być przegrana, nie było silnych na 6 CV. Wywiad znalazł 4CV na Pacyfiku, Sara w stoczni, Ranger na Atlantyku, Wasp ?. US nigdy nie skoncentrowali choćby 3CV w jednym TF, więc Y. liczył na swoją przewagę pod Midway
2. Podstawowym celem był US CV.
3. Aleuty nie były akcją dywersyjną, Był to efekt negocjacji z Sztabem Maryn.i Armią. Uderzenie na Dutch i Midway miało odbyć się tego samego dnia. Nagumo wyszedł z Japonii dzien później, niż planowano.
4. Nie było rozproszenia sił, była świadomość, że 4 dyw.CV to okręty II klasy, nigdy nie współpracujące z Kido Butai. Nie mówiąc już o niskich stanach [np. Junyo 6 A6M2, 15 D3A1 + 6 Korpus]
5. Udział Zespołów Liniowych w operacji [Yamamoto + Takasu = 7BB].Y. podejrzewał, ze US jednak nie pojdą do walnej bitwy, więc nie chciał "przerazić US swoją potęgą", stąd odsunął te dwa zespoły od Nagumo, zdając sobie sprawe, ze w starciu z US najpierw nastąpi bitwa CV, ew. poźniej będa się stukać na krótszych dystansach". Obawiał sie, że US jak już pójdą do bitwy to na całego i BB też będą potrzebne. BB [27, 25, 24w] nie mogły współpracować z Kido Butai, i nie przewidywano wsparcia plot.
6. Gry wojenne przewidywały zaskakujące uderzenie US CV na Nagumo. Choroba zwycięstwa + pewnośc siły jaką było 126 Zer, nie pozwalała dostrzec realnego niebezpieczeństwa.

Katastrofa zaczyna się od przyjęcia, że
- 5dyw. ma wesprzeć bezproblemowe zajęcie PMoresby, gdy wiadomo, że w marcu operowały tam już 2US CV i dojdzie do bitwy, bez atutu przewagi.
- Stwierdzenie 4CV wygrają z 2-3 CV + Midway
- Zuikaku mając 25V 56 sam z 5 dyw. nie został wykorzystany, co ciekawe, po 10VI miał być przerzucony do wsparcia Aleutów
Rozkaz DF z 10IX, wskazuje , że Mohuczy na Kłoczu postawił +.
radar
Posty: 427
Rejestracja: 2004-01-13, 15:29

Post autor: radar »

No i kolejny argument Fuchidy padł. Nagumo :
-wiedział o wykryciu transportowców,
-odebrał raport I168 spod Midway, gdzie doliczono sie ok. 100 startów sam. w ciągu dnia !!!.

Ale widzę, ze mało kogo to interseuje :oops:
Rozkaz DF z 10IX, wskazuje , że Mohuczy na Kłoczu postawił +.
Krzysztof Gerlach
Posty: 4473
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

pytanie na marginesie

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Panowie. Czy na marginesie tej zażartej dyskusji o przewagach i przewinieniach japońskich dowódców pod Midway, ktoś mógłby mi udzielić informacji w następującej kwestii: niektóre opracowania w internecie podają, że na samym atolu Midway stacjonowały cztery małe jednostki patrolowe [www.microworks.net/pacific/orders_of_ba ... ay_usa.htm]
[www.centuryinter.net/midway/appendix...], przy czym nie chodzi tu o patrolowce grupy YP, ponieważ te jednostki oba spisy podają równolegle, osobno. Jeśli jest to w ogóle prawdą (wiele innych opracowań nie zna takich okrętów, wiem o tym, więc proszę ich nie cytować), czy ktoś z forumowiczów zna ich nazwy? Krzysztof Gerlach
MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

Trochę poszukałem po swoich książkach i faktycznie ciężko coś konstruktywnego powiedzieć. Niewątpliwie te cztery "jednostki patrolowe" są podawane w większości. Z tym, że przy opisach "bitwy na lagunie" nie ma o nich słowa. Są dość dokładne opisy łącznie z ilością dziur w każdym z PT, a o nich nic. W jednej z książek (G.W. Prange "Miracle at Midway") znalazłem, iż owe cztery jednostki stacjonowały na lagunie wyspy Kure - wraz z PT-29 i PT-30, oddalonej od Midway o jakieś 50 mil. Z kolei Cressman ("A Glorious Page...") wogóle nie wspomina o tych jednostkach, jednocześnie opisując dość dokładnie losy wszystkich czterech Yippie.
Także wydaje mi się, iż jeśli te jednostki wogóle były, to i tak nie na Midway.
Krzysztof Gerlach
Posty: 4473
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

tajemnicze patrolowce

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Bardzo dziękuję. Nadal zagadka, ale już mały kroczek do przodu. Krzysztof Gerlach
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Post autor: radarro »

http://www.shatteredswordbook.com/

Niniejszym "przeczytałem" i polecam każdemu, kto już "wie wszystko".

Gigantyczna masa wiedzy, w szególności:

-jap. CAP co do minuty,
-epopeja Nautilusa
-misja lotnictwa Horneta ?
-Dlaczego nie holowano wypalonych CV, przy okazji Kagę byłoby łatwiej przebudować na pancernik, w chwili zatopienia była "praktycznie niższa" o pokłady powyżej pancernego :o
-krytyka Nagumo raz, ale jaka krytyka Yamaguchiego dwa!!??, "Idziemy na zbliżenie 2BB,CA,DD ale po cholerę im był H ?. Zamiast wysłać 18 Vali i spieprzać w kierunku np. Kondo, wystawiono go na kolejne ciosy z Midway i TF16. Po nadejsciu wieczorem Yam i Kondo, Am. musieliby następnego dnia walczyć z potegą Połaczonej floty posiadając 60 SBD i bomby burzące :x
-analiza możliwości ataku US CV przez Nagumo, analiza braku możliwosci wysłania czegokolwiek z A i K, oraz swoboda w wysłaniu 36 Vali w dowolnej eskorcie z pokładów S i H, lecz doktryna [jedn. atak wszystkich typów sam.] uniemozliwiła to ew. działanie
-Zdziwiło mnie, że autorzy analizują mozliwośc równorzędnej walki z US Navy.
Mając 2h handicap w meldunkach sam. rozp. jest oczywiste, że Am zaatakują wcześniej. A japonczycy muszą/powinni uderzyć połową sił pow. Dramat polega na tym, ze użyli jedynie 1/6 swych sił i zdołali załatwić "dwa CV w tym jeden na pewno"
MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: tajemnicze patrolowce

Post autor: MiKo »

Krzysztof Gerlach pisze:Bardzo dziękuję. Nadal zagadka, ale już mały kroczek do przodu. Krzysztof Gerlach
Pytałem na zagranicznych forach:
http://two.guestbook.de/gb.cgi?gid=395918&prot=ivenmt&

I całkiem możliwe, iż owe cztery PCsy to trzy holowniki (choć TAMAHA w tym czasie był już chyba stawiaczem sieci) i 40-stopowa łódź motorowa.
Krzysztof Gerlach
Posty: 4473
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

tajemnicze patrolowce

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Dziękuję za dodatkowe informacje. Krzysztof Gerlach
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Post autor: radarro »

Takagi i Hara wygrali z silniejszym Fletcherem w maju 42.
W czerwcu Fletcher wygra pod Midway z Nagumo, lecz w sztabie Kido Butai zabraknie miejsca dla jakiegokolwiek oficera 5 dyw. CV
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Post autor: radarro »

SmokEustachy napisał:

Faktycznie o ile myslenie amerykanskie w II WS sie podnosilo, to u japoncow nastepowala degrengolada. Coraz glupsze te plany mieli.
2. A o podziale celow na lotniskowce pislaem juz kiedys. Trzeba bbylo skoncentorwac wszystkie z ktorych 3 sa w rezerwie jakby Amerykanie pelatali sie przypadkowo po okolicy.
Doktryna japońska przewidywała następujące kwestie, o których nie waiedziałem:
-Podział zadań na dywizjony: Nie było pojęcia CV jako samodzielnej jednostki.[Z tej perspektywy Zuikaku majacy po Coral Sea 56 sam mógł bez problemu pójść pod Midway]
-duty carrier, w trakcie marszu przez Pacyfik każdego dnia jeden CV prowadził operacje lotnicze: CAP, rozpoznanie, ZOP
-CAP cykamy 3sam. klucze z wszystkich CV pod dowództwem okreslonego oficera, komunkacja radiowa, [od cholery startów i lądowań,]
-dwie fale uderzeniowe, z braku miejsca na wystawienie większej niż 27-36 il. sam [nie dotyczy Shokaku i Kaga] musieli konstruować dwie, świetnie skoordynowane, fale


W czerwcu 1942 US nie mieli nawet pojęcia o tych powyższych procedurach. Mieli kryptologów,radar, sporo grubych kotów i dziesiątki SBD. Wystarczyło.

a propos "degrengolada"

Przeanalizujmy, jak przez okres G-Mariany ewoluowała doktryna użycia Kido Butai.

Guadalcanal. CV pozbawione okrętów wsparcia, tylko DD, więcej Zer, mniej Kate, Kate rozpoznawcze, niezależnie od wsam Abe, Abe [BC,CA] wypuszczony do przodu, dla skuteczego rozpoznania i przechwycenia uszk. OW.

Taktyka użycia Vale dziurawią, Kate topią

Mariany. atak spoza zasięgu US Navy, więc min CAP, struktura KIDO Butai z wysunięciem 3DL zmasą BB,CA do przodu. Nie wiem co z koncentracją ataków. plany jedno-wyszkolenie pilotów drugie.
ODPOWIEDZ