Pytanie: końcówki luf w brytyjskich działach 381 mm

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Żur
Posty: 56
Rejestracja: 2004-10-14, 09:38
Lokalizacja: chwilowo Gdańsk

Pytanie: końcówki luf w brytyjskich działach 381 mm

Post autor: Żur »

Panowie,

zaciekawiła mnie taka rzecz: na kilku zdjęciach widać metaliczne końcówki luf artylerii głównej na brytyjskich battleshipach z lat międzywojennych. Chyba najbardziej znane jest to zdjęcie HMS Repulse, ale widziałem też na zdjęciach HMS Hood.

Obrazek

Co to jest? Czy jest to sama nakładaka na zewnętrzną końcówkę lufy, aby ładnie wyglądało na defiladzie, bo farba przy wylocie, tam gdzie temperatura najwyższa, mogłaby się łuszczyć? Czy może wymienne było także wnętrze lufy? Ale w "Anatomy..." Hood'a jest przekrój lufy i nic takiego nie zauważyłem. Jaki to miało kolor? Stalowy? Mosiężny? Na zdjęciach z czasów wojny juz chyba tego nie widać, czy było to zdjęte, zamalowane?

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
seawolf
Posty: 837
Rejestracja: 2004-01-04, 15:29
Lokalizacja: Poznan

Post autor: seawolf »

Obrazek
Model z czasów wojny, więc chyba jeszcze było :D
http://www.bismarck-class.dk/shipmodels ... robus.html
Żur
Posty: 56
Rejestracja: 2004-10-14, 09:38
Lokalizacja: chwilowo Gdańsk

Post autor: Żur »

Model budowali podczas wojny i podglądali z reala :lol: ?? Ja też w swoim pomalowałem końcówki na złoto (bo ładnie 8) ) ale nie wiem czy dobrze. No i po co to?
Awatar użytkownika
RyszardL
Posty: 2937
Rejestracja: 2004-05-18, 13:58
Lokalizacja: Perth, Australia

Post autor: RyszardL »

A może jest tak, że końcówki zakładane na lufy były z mosiądzu, mocno polerowanego przez załogę, a stosowano je po to, aby łatwiej schodziły z luf kołpaki, które zakładano, aby się do lufy nic nie dostawało. :?
Kołpaki też były mosiężne, co widać na zdjęciach, jak się ładnie świecą, a mosiądz z mosiądzu łatwiej schodzi.
Pewnie były na "wcisk", albo podgrzane i dopiero wtedy nabite na gorąco.
Takie wyjaśnienie przychodzi mi do głowy.
UWAGA!
Od 2024 konto prowadzone przez Żonę RyszardaL (Małgorzatę).

====================

http://www.flotyllerzeczne.aq.pl/
http://www.biuletyn2008.republika.pl
"Demokracja to najgorszy z ustrojów - rządy hien nad osłami" Arystoteles
wrr
Posty: 110
Rejestracja: 2006-02-07, 15:53
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: wrr »

Na lufach wystawionych przed Imperial War Museum nie ma zadnych nakladek. Cale sa pomalowane szara farba. Sa tylko "korki" w lufach z herbami okretow.
Awatar użytkownika
Teller
Posty: 405
Rejestracja: 2004-07-31, 17:25
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Post autor: Teller »

Żur pisze: Czy jest to sama nakładka na zewnętrzną końcówkę lufy, aby ładnie wyglądało na defiladzie, bo farba przy wylocie, tam gdzie temperatura najwyższa, mogłaby się łuszczyć? Czy może wymienne było także wnętrze lufy? Ale w "Anatomy…" Hood'a jest przekrój lufy i nic takiego nie zauważyłem. Jaki to miało kolor? Stalowy? Mosiężny? Na zdjęciach z czasów wojny już chyba tego nie widać, czy było to zdjęte, zamalowane?
Jak ktoś ma "Anatomy of the Ship — the Battlecruiser Hood" Johna Robertsa, a nie umie przeczytać znajdujących się tam rysunków technicznych, lepiej nie marnować pieniędzy na ambitną literaturę. :shock: Ja takich cudów edytorskich nie posiadam (i ani mi się nie śni, bym kiedykolwiek był w stanie na nie zapracować :? ) ale z tego, co wyczytałem — bo jako już rzekłem, rysunki techniczne się czyta, a nie ogląda — z publikowanych tu i ówdzie przekrojów luf armatnich 16" Mark 7, 15" BL Mark I, 6" BL Mark XXIII i 4" QF Mark XVI* jest dla mnie oczywistym, iż na końcówce lufy armaty 15-calowej nie ma żadnej "nakładki".

Drogi Panie Żur, zacznijmy od tego, że w armatach dużego kalibru tak zwaną koszulkę lufy, czyli to co Pan nazywa "wnętrzem", w rzeczy samej można było wymieniać i wiele co bardziej udanych armat przeszło taką przygodę — zwykle raz, rzadziej dwa razy w swym hałaśliwym żywocie. Ciekawszymi szczegółami tej procedury nie będę Pana raczył, bo primo zależało to od konstrukcji danego typu, a secundo bo jeszcze zaprotestuje Towarzystwo Opieki nad Emerytowanym ORP Błyskawica zarzucając mi publikowanie w internecie instrukcji łatwego pozyskiwania złomu chromoniklowego z niewinnych obiektów muzealnych :wink: . Krótko — zużytą koszulkę można było wyfrezować, albo zwyczajnie wyjąć z jednej lub drugiej strony.

W znakomitej większości konstrukcji, wylotową część rury lufy (czyli warstwy zewnętrznej, otaczającej koszulkę), zwaną szyjką, w trakcie obróbki plastycznej zwykle walcowano w sposób przeciwny do pozostałej części rury, czyli na stożek rozbieżny w kierunku wylotu, a nie zbieżny, lub też na pierścień, grubszy od przyległej doń pobocznicy stożka powierzchni zewnętrznej rury. Dzięki temu uzyskiwano wzmocnienie wytrzymałości w — nieuniknionej na krańcu rurowego elementu konstrukcyjnego — strefie spiętrzenia naprężeń rozciągających, bez nadmiernego wzrostu obciążeń zginających wzdłuż przewodu lufy… no, ale znów nie będę Pana zanudzał nudnymi jak ruska gramatyka szczegółami z zakresu wytrzymałościówki, bo ani armat, ani niczego innego z udziałem rur w charakterze elementów konstrukcyjnych, jak mniemam popełniać Pan nie będzie :-) . Wyjaśnię więc tylko, że zwykle przy wylocie lufy powstawało lekkie zgrubienie, niekiedy wyprowadzone płynnie z pobocznicy zewnętrznej stożka zbieżnego, a niekiedy (przykładowo w wielkich armatach francuskich, bądź w wielu armatach średniego kalibru) z lekkim uskokiem i w tym ostatnim przypadku zwykle miewało ono kształt stricte cylindryczny.

Jak z tego wywodu wynika, szyjka lufy może mieć co najwyżej kolor 'gołej' stali stopowej, czyli z grubsza srebrzysty. O żadnym mosiądzu nie może być mowy, przynajmniej w przypadku armaty 15" BL Mark I, bo jedynym metalem w tym miejscu jest materiał konstrukcyjnym rury lufy, a 42-kalibrowej gwintowanej odtylcowej 15-calówki z mosiądzu raczej by się nie zrobiło :D . W paru opisach armat zetknąłem się co prawda z określeniem "tuleja wylotowa", sugerującym że są one wyposażone w nakręcaną na rurę lufy końcówkę, ale oruża będącego przedmiotem Pańskiego zainteresowania z pewnością to nie dotyczy.

Sposób malowania szyjki lufy nie był oparty na jakiejś bezdyskusyjnej regule, z jednym wszakże istotnym zastrzeżeniem, obowiązującym dla wszystkich bez wyjątku większych armat — nigdy nie malowano płasku (czyli przedniej płaszczyzny) lufy i przeważającej części stykającego się z nim sfazowania między płaskiem a pobocznicą. Sfazowanie miało jednak zwykle szerokość 1 – 2 cm, więc nawet w przypadku modelu w podziałce 1:100 i tak nie ma o czym mówić. Pokrycia farbą nie było z trzech powodów — po pierwsze uniemożliwiałoby ono dokładne oględziny płasku zarówno rury lufy jak i koszulki pod kątem ewentualnych przemieszczeń i pęknięć, po drugie utrudniałoby wymianę koszulki, po trzecie wreszcie (i najważniejsze) mogłoby powodować powstawanie zacieków farby na polu gwintu, które nie wpływałyby korzystnie ani na żywotność, ani na centryczność odcinka wylotowego koszulki, bądź lufy w przypadku konstrukcji jednorodnych.

Ciąg dalszy malowania (od płasku w kierunku zamka armaty) bywał już różny. W wielu wypadkach malowanie zaczynało się od krawędzi sfazowania — widać to na zdjęciu pancernika Delaware w "Historii pancernika" Tadeusza Klimczyka (wyd. Lampart 1994), na str. 223. Niekiedy pozostawiano wąski pasek gołego metalu za sfazowaniem, mniej więcej równy grubości ścianki lufy. Można taki pasek zauważyć na przykład na okrętach typu Vittorio Veneto (patrz chociażby Jarosław Malinowski: "Włoskie pancerniki typu Vittorio Veneto, wyd. Okręty Wojenne 1996, str. 10) i typu Scharnhorst (Halina i Waldermar Trojca "Pancerniki Scharnhorst, Gneisenau, Nautilus # 3, wyd. Militaria, 1994 — str 9). Warto przy tym podkreślić, że nie pomalowany sektor luf miały zarówno okręty z wojennym kamuflażem, jak i bez niego. Lufę brytyjskiej armaty 4" QF Mark V z nie pomalowaną całą szyjką można zobaczyć w monografii Tadeusza Klimczyka "Hood" (Monografie Morskie # 6, AJ Press) na str. 56, a podobnie pokrytą armatę 5,5" BL Mark I na stronie 26 tamże. Na okrętach francuskich (na których akuratnie znam się dość dobrze) również pozostawiano bez malowania całą szyjkę, tworzącą wyraźny metalowy cylinder o dość znacznej (około 1 – 1,5 kalibru) długości (patrz Robert Dumas "Le cuirassé Richelieu, str. 48 ). Gołe szyjki miał także HMS Vanguard (Adam Śmigielski "Amerykańskie olbrzymy", Biblioteka Magazynu MSiO # 3, 2000 — str. 63).

W czasie II Wojny Światowej, zwłaszcza w przypadku noszenia przez okręt kamuflażu wielobarwnego, lufa zazwyczaj była malowana aż do sfazowania wraz z całą pobocznicą szyjki. Przykładowo na zdjęciach artylerii Richelieu różnica wyglądu końcówki lufy między okresem postoju w Dakarze, a służbą na Dalekim Wschodzie, jest wyraźnie widoczna (R, Dumas, op. cit., str. 27, tudzież masa zdjęć z Sarneta i LeVaillanta). Na pewno, jednak wiele do powiedzenia miało prywatne widzimisię kapitana okrętu — jak kazał kłaść farbę, tak też to robiono. A bywało, że dowódcy mieli w kwestii małych a widocznych drobiazgów całkiem inne poglądy niż Rue Royale; przykładowo wieże 380 mm miały malowane skosy dachów farbą Deck Blue, ale w przypadku osłon lawet 100 mm te same skosy zostawiano w kolorze ścianek. To samo dotyczyło zresztą luf armatnich — akurat 'setki' Richelieu mimo pokrycia ich pobocznic dwubarwnym kamuflażem, nadal miały 'gołe' pierścienie przy wylotach, w odróżnieniu od armat 380 mm i 152 mm. Spore pole do popisu zostawało też dla trudnych do przewidzenia wniosków praktycznych z eksploatacji — jeżeli farba skądś złaziła, to jej tam nie kładziono, ale jeżeli się trzymała, nawet wbrew wszelkiej logice, to jej używano. :D

Wspomniane przez Pana Żura zagadnienie "łuszczenia się farby od temperatury" moim zdaniem w przypadku armat dużego kalibru raczej nie stanowiło większego problemu (pominąwszy oczywiście omawiany powyżej płask lufy), bo z uwagi na doskonałą przewodność cieplną stali, różnica temperatury zewnętrznej powierzchni lufy w odległości jednego i dwóch kalibrów od wylotu nie była duża, a o dwa kalibry za płaskiem lufy malowano już wszystkie armaty. Poza tym, jak już napisałem, często malowanie sięgało aż do płasku lufy i trudno tam dostrzec jakieś łuszczenie. Zetknąłem się oczywiście z paru wzmiankami w sprawie schodzenia farby z luf przy długotrwałych strzelaniach, ale sam fakt wyraźnego napominania o tym zjawisku (zwykle dla podkreślenia zażartości stoczonego właśnie boju) dowodzi, iż nie było to coś zwykłego. Cienkie lufy szybkostrzelnych lekkich armat przeciwlotniczych oczywista grzały się na potęgę — dość przypomnieć że zmieniacze luf Örlikonów na amerykańskich okrętach pracowali w azbestowych rękawicach, mając za swe podstawowe wyposażenie wiadro z zimną wodą — ale właśnie dlatego luf tych nie malowano, tylko oksydowano.

Sądzę że unikanie malowania szyjki lufy w okresie pokoju bardziej już było związane z powstawanie nagaru, wywołanego działaniem gazów prochowych; zawsze lepiej schodził on z gołej stali niż z farby, zwłaszcza jasnoszarej. Rozpowszechnionych mitów na temat szczegółów wyglądu czy wyposażenia okrętów nie brakuje; mówiło się na przykład że deskowanie pokładów na pancernikach wynika z podobnego powodu — niszczenia powłoki farby podmuchem i ogniem wystrzału, co jest oczywistym nonsensem, a co śmieszniej bywało raczej na odwrót — kiedy dla oszczędności pokład Nelsona pokryto jodłą Douglasa zamiast teakiem, przy salwach nad pokładem drzazgi leciały że aż miło. :-)

Gwoli uzupełnienia, pozwalam sobie na załączenie dwóch małych szkiców, z których pierwszy przedstawia przekrój sekcji wylotowej lufy armaty 15" BL Mark I, zaś drugi — przykładowe sposoby malowania szyjek luf armatnich. Zaznaczam, że oba rysunki nie mają ani dokładnych proporcji (pola gwintu nie były tak duże w porównaniu do bruzd), ani doskonale zgodnych ze stanem faktycznym kolorów (na przykład w rzeczywistości szara farba na okrętach francuskich była jaśniejsza, niż ta na brytyjskich) — chciałem tylko, aby wszystko wyglądało w miarę czytelnie.

PS. Ponieważ obrazków wstawiać się nie da, więc ich nie będzie. :-( Jak ktoś chce, proszę o kontakt, podeślę.
Żur pisze: Model budowali podczas wojny i podglądali z reala ?? Ja też w swoim pomalowałem końcówki na złoto (bo ładnie ) ale nie wiem czy dobrze.
Modelami, nawet najładniejszymi, nie ma się co przejmować. Na własne oczy widziałem pływające modele redukcyjne Jeana Barta w wojennym kamuflażu Brytyjskiej Floty Pacyfiku — pan modelarz po prostu za jedyną 'podkładkę' miał plany Richelieu z malowaniem z tego właśnie okresu. Jest takie angielskie określenie outstanding appearance, zmora wszelkich miłośników (cudzej) precyzji modelarskiej. Jak komuś zupełnie odbije, to i Vanguarda w malowaniu Prince of Wales z grudnia 1941 roku zrobi, bo tak ładniej :shock: . Albo pomaluje burty Missouri na 1944 rok, a pokład zostawi w kolorze gołego drewna, bo to lepiej kontrastuje :shock: . Pół biedy jak to się robi do swojej własnej gablotki, gorzej gdy to potem idzie do druku na całą Polskę… Rozmawiając ongi na wystawie kartonówek z Grzesiem Nowakiem, autorem monografii Californii tudzież kartonowego modelu tegoż, zapytałem go czemu nie zrobił pancernika w najciekawszym zestawie uzbrojenia przeciwlotniczego z 1945 roku (14 poczwórnych Boforsów). Na co Nowak z bólem serca — "no, niby fakt, ale wtedy kamuflaż byłby nudny". A sam świetnie wiem, że model robi się czasem nie tak jak było, ale tak jak (naszym zdaniem) być to powinno — full wypas z uzbrojeniem i malowaniem, artyleria ciężka z 1940, lekka z 1945, radary powojenne, kamuflaż inny na pokładach niż na burtach (ale za to ten najbardziej kolorowy), nie mówiąc już o wyposażeniu lotniczym — w rzeczywistości okręty artyleryjskie nie niosły ani połowy tych wodnosamolotów, które na nie pakują modelarze, bo nie byłoby ich gdzie na pokładzie poupychać, żeby w ogóle obrócić katapultę do startu, a wieże działowe do prowadzenia ognia :D . Do kartonowych modeli Yamato usłużnie dodaje się trzy egzemplarze Aichi E13A — dwa na katapulty, a trzeci na wózek na torach, choć w praktyce okręt co miał to trzymał w hangarze, póki nie przyszedł czas startu, a prawie nigdy na pokładzie nie stała więcej niż jedna maszyna na raz. Nil novi sub sole; poczytajcie sobie jak Eugéne Emmanuel Viollet-le-Duc na potęgę przerabiał paryską katedrę Notre Dame, bo uważał że dopiero dzisiaj (tzn. w połowie XIX wieku) ludzie mają pojęcie, jak powinien wyglądać prawdziwy gotyk. I nie dziwcie się, że nawet wystawowe modele w muzeach Royal Navy czy Marine Nationale mają błędy, z uwagi na tę samą powinność spełniania wymogów estetycznych swych twórców.
RyszardL pisze: A może jest tak, że końcówki zakładane na lufy były z mosiądzu, mocno polerowanego przez załogę, a stosowano je po to, aby łatwiej schodziły z luf kołpaki, które zakładano, aby się do lufy nic nie dostawało.
Kołpaki też były mosiężne, co widać na zdjęciach, jak się ładnie świecą, a mosiądz z mosiądzu łatwiej schodzi.
Pewnie były na "wcisk", albo podgrzane i dopiero wtedy nabite na gorąco.
Takie wyjaśnienie przychodzi mi do głowy.
Mnie by to do głowy nie przyszło. :shock: Ale ja trochę ustrojstw ze stali, mosiądzu i brązu w swym żywocie zaprojektowałem. Ufam zresztą, że z tym "wciskiem" chodzi Panu o kołpak na szyjce lufy, a nie o szpunt ochronny — do przewodu lufy nic się nie wbija na siłę, a już tym bardziej na gorąco. W artylerii gładź pola gwintu lufy to absolutna świętość, tu nic prócz miedzianego pierścienia wiodącego pocisku nie ma prawa się bezceremonialnie rozpychać. Ponieważ wyjaśniłem już nieco wyżej, z jakiego materiału wykonane były szyjki luf, więc skupię się tylko na tych mosiądzach.

Czy mosiądz z mosiądzu łatwiej schodzi? Akurat. :D Tarcie poślizgowe brązu o brąz (bo łatwiej topliwego mosiądzu nie bierze się do poważnej konstrukcyjnej roboty, toteż i nie uwzględnia się go w tabelach z danymi) jest o 15 procent większe niż brązu o stal. Dlatego brązy współpracują powierzchniami trącymi właśnie ze stalą, a nie ze sobą. Zapewniam też Pana, że mosiężnych tulei nie wbija się na gorąco, tylko mocuje śrubami, wpustami, bądź oporami kryzowymi, ponieważ mosiądze mają mniej więcej o połowę większy współczynnik rozszerzalności cieplnej niż stal średniostopowa i przykładowo, kryza mosiężna o średnicy rzędu pół metra (czyli z grubsza taka, jaka wchodziłaby na armatę 15"), podgrzana o 80 °C rozszerzy się o ćwierć milimetra bardziej, niż znajdująca się pod nią stalowa rura lufy o tej samej średnicy. W pasowaniach to już jest bardzo poważny luz, a dla stali wysokostopowych może być zresztą tego luzu jeszcze więcej. :-)

Od szpuntów w lufach nie wymaga się zresztą, by łatwo schodziły — mają wyjść z przewodu lufy wtedy, gdy jest to konieczne, ale nie wcześniej. Poza tym doszukałem się aż czterech rodzajów osłon ochronnych na lufy, mocowanych przynajmniej na trzy różne sposoby.

Pierwszym i najczęściej fotografowanym był zwykły brezentowy pokrowiec, nakładany na lufę w trakcie służby bojowej. Był tani i łatwy do wykonania impropmtu, a jego dodatkową zaletą była możliwość 'przestrzelenia' pociskiem w razie nagłej konieczności; o ile nie strzelano pociskami przeciwlotniczymi z nadzwyczaj czułym natychmiastowym zapalnikiem uderzeniowym, przedziurawienie brezentu niczym nie groziło. Wadą była nieszczelność brezentowego worka, umożliwiająca przedostawanie się do wnętrza lufy wilgoci. Poniekąd było to związane ze sposobem mocowania pokrowca, który zwyczajnie ściągano linką w przewężeniu szyjki, niczym worek na kapcie. Co ciekawe, na brytyjskich niekiedy malowane były litery, symbolizujące nazwę okrętu (na przykład dla King George V było to GR) — vide Mirosława Skwiot "Pancerniki typu Bismarck, cz. 3" (Encyklopedia Okrętów Wojennych # 17, AJ Press 2001), str. 45.

Drugi rodzaj osłony to szpunt stoczniowy. Dość toporny stalowy 'dekiel' czasem z uchwytami jak w pokrywce od garnka. Zazwyczaj mocowało się go za pomocą ściąganego śrubą pierścienia, wykonanego ze stalowej taśmy, zakładanego w przewężeniu szyjki. Od pierścienia biegły cięgna (zwykle trzy) z nakrętkami motylkowymi, zahaczane na brzegach dekla. Było to jako już rzekłem rozwiązanie dość brzydkie, ale skutecznie chroniło przewód lufy przed wszelkimi zanieczyszczeniami i groźbą przypadkowego uszkodzenia, w stoczniowym zamęcie rzeczą wcale nie tak nieprawdopodobną. Jak znam obyczaje stoczniowej braci, otwarte wyloty luf rychło posłużyłyby za schowki na wszelaki drobiazg, począwszy od pudełek z drugim śniadaniem, a na co cenniejszych narzędziach i rysunkach wykonawczych skończywszy :D . To nie żarty — maniera wciskania przez robotników chwilowo zbędnych arkuszy dokumentacji 'w dziurę' jest powszechna i sam pamiętam jak ongi mój rysunek, wsadzony przez trasera 'ino na chwileńkę do ruły' :shock: poszedł wraz z nią do pieca hartowniczego i trzeba go było prędziutko robić od nowa (i nie muszę chyba dodawać, kto to miał zrobić) :D :D . Dość wyraźne zdjęcia szpuntów stoczniowych można znaleźć w monografii "Brytyjskie pancerniki King George V" Grzegorza Bukały (Biblioteka Magazynu MSiO # 6, 2001) na stronie 36 (zdjęcie wieży 14" Mark II w zakładach Vickersa) i na stronie 52 (King George V w basenie stoczniowym), a bardzo ładne jest w monografii Roberta Dumasa "Le cuirassé Jean Bart" na str. 52. Rzecz ciekawa, w "Richelieu" tegoż Autora można zobaczyć taki szpunt na armatach 152 mm podczas postoju w Dakarze (str. 37)

Trzecim okazem był szpunt eksploatacyjny. Coś pośredniego między szpuntem stoczniowym, a paradnym — metalowa pokrywa, porządniej i estetyczniej wykonana niż stoczniowa i mocowana (jak mniemam) sprężynowymi rozpórkami, dociskanymi od wewnątrz do pól gwintu w przewodzie lufy. Z przodu zwykle znajdował się uchwyt ("U"- lub "T"-kształtny), za pociągnięciem którego rozpórki cofały się, pozwalając wyjąć szpunt z lufy. W odróżnieniu od brezentowego pokrowca chronił przed wilgocią i skuteczniej opierał się porywom wiatru, dlatego był lepszy na czas pokoju, ale rzadko widywało się go na zdjęciach z czasu wojny. Patrz: Mirosław Skwiot "Nagato, Mutsu (Monografie Morskie # 5, AJ Press 1996), str. 5, Andrzej Szewczyk i Mirosław Trojca "Japońskie krążowniki ciężkie" (Nautilus # 2, wyd. Militaria, 1994), str. 32, E.T. Prusinowska i M. Skwiot "Pancerniki typu Bismarck, cz. 2" (Encyklopedia Okrętów Wojennych # 16, AJ Press 2001), str. 28, wreszcie Tadeusz Klimczyk Hood, str. 17 — to ostatnie źródło to dobry kontrargument dla tych, którzy mogliby twierdzić, że okręty miały albo szpunty paradne, albo eksploatacyjne, ale nie jedne i drugie.

Wreszcie — szpunt paradny. Podobnie jak eksploatacyjny mocowany od wewnątrz za pomocą "cwanych" zatrzasków sprężynowych i innych wymyślnych patentów, ale każdorazowo z pełnym poszanowaniem dla gładzi przewodu lufy — zawsze były tam jakieś gumowe czy kauczukowe podkładki, zapewniające wystarczające tarcie spoczynkowe dla utrzymania szpuntu (w wersji paradnej zwykle dość ciężkiego) w lufie, lecz chroniące pole gwintu przed zarysowaniem. Zawsze łatwiej i taniej wypadało dorobić zgubiony szpunt, choćby nie wiedzieć jak wyszukany, niż na nowo koszulkować uszkodzoną lufę. Włosi akurat stosowali szpunty paradne pokrywające cały płask lufy i mocowane od zewnątrz z boku ściągiem śrubowym (J. Malinowski, Pancerniki typu Vittorio Veneto, str 17). Na rozecie szpuntu paradnego zwykle widniało godło własne okrętu (ładnie widać to na paru zdjęciach Hooda), lub herb miasta albo osoby, związanej z nazwą jednostki — dla Richelieu był to herb rodu kardynała, na szpuncie Strasbourga znajdował się wizerunek Alzatki, zaś na prawej z armat 15", eksponowanych w Imperial War Museum widnieje szarżujący rycerz, będący heraldycznym symbolem stanowczości (ang. resolution, skąd nazwa pancernika). Co ciekawe, szpunty paradne stosowano też bez jakiejś wielkiej pompy — we wspomnianej monografii Hooda Klimczyka na stronie 54 jest zdjęcie od dziobu, na którym wieża "A" nie ma szpuntów, wieża "B" ma szpunty paradne (!), a na pierwszym planie poniewiera się (chyba) niedbale złożony tent, o urodzie wielkiego prześcieradła. :shock: Dwa piękne zdjęcia kompletu szpuntów na dziobowych armatach są w tymże opracowaniu na stronie 27.

Osobna sprawa do omówienia w poście Pana RyszardaL, to zagadnienie tego, co 'widać na zdjęciach'. Niestety, nie dysponuję aktualnie sprawnym skanerem, a propozycja samodzielnego zajrzenia do krajowych opracowań dla kogoś, mieszkającego w Kraju Gdzie Żyją Wiecznie Pijane Misie (i Kylie Minoque), jest może cokolwiek nie na miejscu, ale niestety nic mądrzejszego aktualnie nie przychodzi mi do głowy — najlepszym lekarstwem na wiarę w autentyzm kolorów na zdjęciach jest sześciotomowa monografia Messerschmitta 109 z AJ Pressu (Monografie Lotnicze #46 – 49), w której (głównie w tomie 4, ale nie tylko) Robert Michulec ze swadą opisuje co można poplątać, lekceważąc w trakcie analizy kamuflażu takie szczegóły jak rodzaj negatywu, czy warunki oświetlenia.

Klasyczny przykład problemu z analizą zdjęcia czarno-białego można znaleźć na stronie 45 w monografii Piotra Wiśniewskiego i Jerzego Mościńskiego Nelson, Rodney (Encyklopedia Okrętów Wojennych # 14, AJ Press, 1999) — nawiasem mówiąc, moim zdaniem to jedna z najgorszych monografii pancerników, z którą się zetknąłem; nie dość że rysunki techniczne wykreślono 'od ręki', to jeszcze zmarnowano połowę objętości wydawnictwa na wielkie, całostronicowe i mało szczegółowe zdjęcia całych okrętów 'na tle morza' :shock: . Na wspomnianej fotografii widać na pierwszym planie lufy armat 16" Mark I wieży "X", oraz lufę przedniej prawoburtowej armaty przeciwlotniczej 4,7" QF Mark VIII na lawecie HA Mark XII. Przyglądając się uważnie dolnej części szyjki luf armatnich 16" można by dojść do wniosku, że na długości około pół kalibru od płasku lufy nie były one malowane; można się nawet dopatrzyć metalicznego połysku na tym obszarze. Jednak na górnej części tych samych luf widnieje ciemniejszy pas kamuflażu, wyraźnie dochodzący aż do płasku, zaś na widocznych na drugim planie lufach armatnich wieży "A" malowanie zarówno na górnej jak i na dolnej powierzchni lufy niewątpliwie biegnie na całej długości. Poza tym widoczny na pierwszym planie nie pomalowany obszar płaszcza lufy 4,7" znacznie wyraźniej odcina się od pokrycia farbą, zaś rzekomy "połysk" na lufie 16" jest dostrzegalny również na powierzchni z pewnością pomalowanej. Gdyby jednak zignorować te szczegóły (przykładowo mając do czynienia tylko z fragmentem zdjęcia, obejmującym same lufy 16" wieży "X"), można by dojść do błędnego wniosku, że końcówki armat 16" nawet w przypadku zastosowania kamulfażu pozostawały 'gołe'. Co jeszcze ciekawsze, porównawszy to zdjęcie z fotografią ze strony 57 w monografii "Pancerniki typu Bismarck, cz. 3" Mirosława Skwiota, wykonaną z nieco innego miejsca, ale najwyraźniej tego samego dnia, widać że również metaliczny "połysk" jest tylko złudzeniem!

Co do zdjęć kolorowych, jeżeli ktoś ma do dyspozycji monografie Iowy zarówno Jarosława Palaska ("Amerykańskie pancerniki typu Iowa", Okręty Świata tom 1, # 8, wyd. OW 1998 i tom 2, # 10, wyd. OW 2000) jak i Adama Śmigielskiego ("Amerykańskie olbrzymy", Biblioteka Magazynu MSiO # 3, 2000), proponuję porównać dolne zdjęcie na stronie 19 (Śmigielski) i oba zdjęcia na stronie 79 (Palasek, tom II), lub zdjęcia na stronie 55 u Śmigielskiego. Nie pomalowane sektory na płaszczach luf (materiał: stal stopowa) przy styku z kapturami przeciwpodmuchowymi u Śmigielskiego na stronie 19 mają kolor złocisty, a na pozostałych wspomnianych zdjęciach omalże oksydowany — taki jest skutek różnicy czułości emulsji filmu na widmo barwne, warunków oświetlenia, rodzaju filtru, no i metody obróbki naświetlonej błony w roku 1944 i 1986. Mam zresztą w swoich zbiorach stary egzemplarz "Battleships" (Firepower vol.1, issue 5) poświęcony pancernikom, ze zdjęciem na którym sektory te zdają się mieć barwę nawet nie jasnozłocistą, ale omalże ciemnomiedzianą. No, ale w tej ostatniej kwestii powinien się wypowiedzieć Sławek Lipiecki, bo co jak co, ale Ioffkę to on zawsze…

Analizując stare zdjęcia barwne trzeba pamiętać, że w latach 40-tych panowała moda na dalekie od prawdy 'cukierkowe' kolory filmów barwnych. Ludzie byli spragnieni koloru, żywszego niż otaczająca ich rzeczywistość. Mój czcigodny braciszek Ferrebee, dobry spec w dziedzinie fotografii zarówno czarno-białej jak i kolorowej zawsze nabija się z krytyków, wygłaszających swe zachwyty nad 'autentyzmem' sinawych w odcieniu zdjęć do Szeregowca Ryana Spielberga, bo znając dobrze historię fotografii świetnie wie, że tak naprawdę w okresie II Wojny Światowej operatorzy i laboranci wyłazili ze skóry by niebo, niezależnie od swej rzeczywistej danego dnia szarawej czy ołowianej barwy, zawsze miało piękny kolor drogeryjnego błękitu paryskiego. Jak na tym wychodziły pozostałe barwy, lepiej nie mówić — nieraz człowiek, patrząc na kolor skóry żołnierzy miał wrażenie, że desantu dokonują sami Indianie, albo Eskimosi. Ale za to bieluteńkie obłoczki w tle ślicznie wyglądały. :D

Ferrebee zresztą niezobowiązująco powiedział mi, że jak znajdzie trochę czasu, to może i chlapnie parę bardziej konkretnych zdań w temacie analizy kolorowych zdjęć z okresu wojny, ze szczególnym uwzględnieniem wpływu ówczesnych technik fotograficznych na skalę barw zdjęcia. Myślę, że parę osób, mozolnie odtwarzających wojenne kamuflaże dla potrzeb swych modeli, te uwagi zainteresują; na przykład w sprawie owego złotawego poblasku polerowanej stali wyjaśnił mi uprzejmie, że "temperatura barwowa światła rano to o półtora tysiąca kelwinów mniej niż w południe i należy filtrem redukować dominantę". Co (dla niego) wyjaśnia całą sprawę. :shock: :D
Wit pisze: Na lufach [armat 15" BL Mark I — przyp. Teller] wystawionych przed Imperial War Museum nie ma żadnych nakładek. Całe są pomalowane szarą farbą.
To żaden argument. Nie tylko modele, ale nawet zachowane relikty budownictwa okrętowego w chwili obecnej wcale nie muszą mieć malowania zgodnego z marynarską logiką — skoro okręt od pół wieku nie oddał ani strzału (i już nie odda), to lufę można pomalować nawet od środka, aby nie rdzewiała. Jak ktoś nie zna się na rzeczy, to przy trapie, wiodącym na wyż wspomnianą Błyskawicę usłyszy, że cały okręt jest taki, jakim był podczas wojny. :D Fachura oczywiście spyta o radzieckie lufy 100 mm, dalocelownik, radary, armaty 37 mm, etc. i wtedy usłyszy jak się naprawdę sprawy mają — ale dopiero wtedy.
Wit pisze: Nie ma takiego miasta Londyn. Jest Londek, Londek Zdrój.
Ha! Lądyn Zdrój… To duże miasto i nawet berlińczykowi łatwo tam trafić, Mein Führer — jak mawiał Werhner von Braun. :-)

Miłośników typu Nelson zapewne zaciekawi coś jeszcze. We wspomnianej monografii Wiśniewskiego i Mościńskiego wypatrzyłem szczegół nader osobliwy, aczkolwiek nie wiem na sto procent, czy nie uległem złudzeniu. Zdjęcie Nelsona na stronie 55 zdaje się sugerować, że lufy okrętu w czasie operacji Torch (koniec 1942 roku) miały kamuflaże trójbarwne — inną farbą malowany był spód, inną boki, a inną wierzch lufy! Nie można wykluczyć, że geneza tego osobliwego malowania była następująca: spód lufy miał oryginalne malowanie jasnoszare (przedwojenne), które jak się zdaje wiele brytyjskich okrętów zachowało w mniej widocznych (i nie ujętych we wzorach malowań Admiralicji) miejscach, takich jak tyły wież armatnich, zwrócone ku kominowi powierzchnie nadbudówek, wewnętrzne strony nadburć, etc. Boki miały "urzędowy" kolor kamuflażu burt, zaś wierzch analogiczny kolor ochronny pokładów metalowych (ciemny kolor na wierzchu luf można dostrzec już na zdjęciach z 1940 roku). Jestem dość przekonany, iż nie jest to poblask na farbie, jak na zdjęciu na stronie 28, ale jakie to mogą być kolory, nie mam pojęcia.
Fear the Lord and Dreadnought
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1202
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Odnośnie powyższej analizy moge powiezieć tylko: "Impressive... most impressive!" :o
A tak jeszcze BTW kolorystyki zdjęć z II WŚ: w wydanym dawno temy jeszcze przez KAW zeszycie "Piekło na Pacyfiku" jest całostronicowe zdjęcie amerykańskich zołnierzy (chyba nawet Marines), z którego możnaby wyciągnąć jakże ciekawy, acz błędny, wnosek, że Marines nosili mundury w kolorze ciemnobłekitnym z lekkim turkousowym odcieniem, na taki sam kolor malując swoje hełmy :lol:
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Awatar użytkownika
RyszardL
Posty: 2937
Rejestracja: 2004-05-18, 13:58
Lokalizacja: Perth, Australia

Post autor: RyszardL »

No, trochę mi się dostało w tej analizie, :-( ale nic, to Baśka, jak mawiał mały rycerz :wink:
Ufam zresztą, że z tym "wciskiem" chodzi Panu o kołpak na szyjce lufy, a nie o szpunt ochronny
Istotnie, chodziło mi o o ten kołpak na szyjce lufy, jak Pan słusznie przypuszcza. Nigdy bym się nie ośmielił wciskać coś w lufę, w życiu. Lufa, to rzecz święta. Tego mnie nawet uczono na PW w liceum, a temat był ważny, bo chodziło o ochronę wartości ustrojowych, gdzie każdy karabin liczył się nie tylko na wagę złomu.
UWAGA!
Od 2024 konto prowadzone przez Żonę RyszardaL (Małgorzatę).

====================

http://www.flotyllerzeczne.aq.pl/
http://www.biuletyn2008.republika.pl
"Demokracja to najgorszy z ustrojów - rządy hien nad osłami" Arystoteles
MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

Teller pisze: Sposób malowania szyjki lufy nie był oparty na jakiejś bezdyskusyjnej regule, z jednym wszakże istotnym zastrzeżeniem, obowiązującym dla wszystkich bez wyjątku większych armat — nigdy nie malowano płasku (czyli przedniej płaszczyzny) lufy i przeważającej części stykającego się z nim sfazowania między płaskiem a pobocznicą.
Czy faktycznie płask wylotowy nigdy nie był malowany. Na tej fotce poniżej widać coś co wygląda na odpryski farby :

Obrazek

Widać też na niej wspominaną przewodność cieplną, jak i kolejny objaw intensywnej eksploatacji – wystające koszulki.
Awatar użytkownika
ssebitro
Posty: 138
Rejestracja: 2005-05-06, 23:46
Lokalizacja: Tychy

Post autor: ssebitro »

W XIX wieku , z tego co wiem :wink: rosjanie nie malowali luf na okrętach , były ku temu jakieś szczególne powody ?
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Post autor: domek »

Mialy ladna zielona patyne :D
Awatar użytkownika
Teller
Posty: 405
Rejestracja: 2004-07-31, 17:25
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Post autor: Teller »

Miko: po pierwsze nie wiem, co to za okręt (aż taki mądry to ja nie jestem), :wink: po drugie to mi wygląda na stocznię remontową (?) a te odpryski to moze być niedbałe malowanie, albo skutek długotrwałego pobytu w warunkach morskich. Na zdjęciach pancerników malowania płasków luf się nie dopatrzyłem; poza tym to tutaj może być jakimś pokryciem ochronnym, doraźnymi znacznikami położenia koszulek, etc -- zdjęcie jest zbyt niewyraźne, bym mógł tu wyrokować. To zresztą może być nawet rdza. Tak czy siak, odnoszę wrażenie, że odcień szarości na płasku jest inny niż na pobocznicy lufy, więc może być on niemalowany. Wyrokowanie, co widać na zdjęciach czarno-białych, jak już powyżej napisałem, zawsze musi być ostrożne.
Ostatnio zmieniony 2006-08-19, 17:37 przez Teller, łącznie zmieniany 1 raz.
Fear the Lord and Dreadnought
Awatar użytkownika
Teller
Posty: 405
Rejestracja: 2004-07-31, 17:25
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Post autor: Teller »

Darth Stalin pisze: Odnośnie powyższej analizy mogę powiedzieć tylko: "Impressive… most impressive!"
Cóż począć; Studenckie Praktyki Robotnicze odbębniłem jako padawan u Obi-Wana Kenobiego :D . W chwilach dobrego humoru zwykł był mawiać Ten cały generał Grievous z czterema mieczami świetlnymi na raz… cóż rzec, był prawie tak dobry jak moja krajarka do warzyw — tyle że ona mniej gadała przy robocie. :wink: Choć nie, co też ja mówię — przecież nigdy nie miałem robota. :shock:
Darth Stalin pisze:A tak jeszcze BTW kolorystyki zdjęć z II WŚ: w wydanym dawno temu jeszcze przez KAW zeszycie "Piekło na Pacyfiku" jest całostronicowe zdjęcie amerykańskich żołnierzy (chyba nawet Marines), z którego można by wyciągnąć jakże ciekawy, acz błędny wniosek, że Marines nosili mundury w kolorze ciemnobłękitnym z lekkim turkusowym odcieniem, na taki sam kolor malując swoje hełmy
To jeszcze inksza inkszość… Rzecz idzie o tak zwaną jakość edytorską, która za czasów I Republiki Galakt… to znaczy PRL-u, była czymś dla dzisiejszego pokolenia zupełnie niepojętym. :D Ówczesne maszyny drukarskie wydawały takie kolory, jakie były w stanie z siebie wydobyć a nie takie, jakich po nich oczekiwano. Do tego dochodził poziom wyeksploatowania, niedobór części zamiennych, przedkładanie ilości nad jakość druku i najważniejsze — brak tzw. komponentów z drugiego obszaru płatniczego, zastępowanych tzw. zamiennikami wytworu krajowej myśli racjonalizatorskiej. :-) Proponuję przejrzeć stare numery Morza oraz Skrzydlatej Polski z lat 70-tych i 80-tych; przekona się Pan że spod drukarskich pras wychodziły cuda najdziwniejsze. W 1971 roku redakcja Morza biła się w piersi z powodu fatalnej jakości cyklu rysunków Adama Werki, przedstawiających polskie niszczyciele w okresie II Wojny Światowej — "Muszą nam Państwo wierzyć na słowo, oryginały pędzla naszego znakomitego malarza-marynisty są naprawdę przepiękne i bogate w szczegóły, ale drukarnia oświadczyła, że i tak lepiej tego nie wydrukuje." :shock: I niczym w skeczu Monthy Pytona dodawała: "Z góry przepraszamy za równie zły wygląd kolejnych prac pana Werki w następnych numerach". :D Należało się zresztą cieszyć, że rysunek i tak jest jedną ciemnozieloną plamą z czarnawymi cieniami, a nie plątaniną trzech rodzajów plam w kolorach żółtym, czerwonym i niebieskim, przesuniętych względem siebie o 3 milimetry każda, bo i tak się wcale często zdarzało — w polskich drukarniach walce z farbą jakoś nigdy nie mogły się ustawić w jednej linii, ani kręcić w zgranym tempie. Skutek był taki że jeszcze w późnych latach 90-tych toczyłem boje z księgarzami w sprawie otwierania tzw. wydawnictw foliowanych przed decyzją o zakupie, bo byłem nauczony że przyzwoite kolory ma jeden egzemplarz książki czy czasopisma na pięć. Kiedy dzisiaj czytam krytyczne uwagi w stylu "na planszach barwnych kolory 5-N Navy Blue i 20-B Deck Blue są trudne do odróżnienia" zawsze chce mi się śmiać, bo pamiętam czasy, gdy wypadało się cieszyć, ze to w ogóle jest w miarę niebieskie, bo mogło być na przykład szare. :D :D
Fear the Lord and Dreadnought
Awatar użytkownika
Teller
Posty: 405
Rejestracja: 2004-07-31, 17:25
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Post autor: Teller »

Osobom zainteresowanym szczegółami kamuflażu wież 15" pancerników brytyjskich pozwolę sobie podsunąć jeszcze jedną ciekawostkę — dachy wież w pewnym okresie (lata 30-te) były malowane kolorem ciemniejszym niż boki (prawdopodobnie był to ten sam kolor, na który malowano pokłady metalowe). Odwołam się tu do mocno skrytykowanego, ale raczej będącego w powszechnym posiadaniu źródła — Pancerników II Wojny Światowej Cezarego Szoszkiewicza (wyd. Lampart 1993). Na zdjęciach Royal Oaka na str 34. u dołu oraz Renowna na str. 43 i Repulse'a na str. 47 jest to wyraźnie widoczne. To ostatnie zdjęcie zdawałoby się sugerować, iż ciemne malowanie dachów było związane z pasami identyfikacji narodowej, wprowadzonymi w okresie wojny domowej w Hiszpanii, lecz zdjęcie Warspite'a na stronie 38 przeczy tej tezie, gdyż dachy wież są tu niewątpliwie koloru jasnoszarego. Prawdopodobnie te ciemne dachy były elementem normalnego malowania okresu pokoju z początku lat 30-tych.
Fear the Lord and Dreadnought
dakoblue
Posty: 1608
Rejestracja: 2004-01-05, 08:42
Lokalizacja: Elblag

Post autor: dakoblue »

no super,to co jest na koncowkach luf na tych zdjeciach zamieszczonych przez Zura ?
w ksiazce Tadeusza Klimczyka "Hood" na jednym z koncowych zdjec zatytulowanych Hood w sierpniu 1939 widac podobne blyszczace zakonczenia luf

czyli to jest szpunt paradny?
Obrazek
Obrazek
dakoblue
Posty: 1608
Rejestracja: 2004-01-05, 08:42
Lokalizacja: Elblag

Post autor: dakoblue »

Tutaj Hood strzela ze szpuntow paradnych :D
Obrazek
Ostatnio zmieniony 2006-08-20, 00:53 przez dakoblue, łącznie zmieniany 1 raz.
ODPOWIEDZ