Radiolokacja w Bitwie na Morzu Jawajskim

[Auffenberg]

Jak to było, że rzekomo była, a nie wpłynęła na wynik.

Radar t. 279 miał HMS Exeter, podobny radar chyba miał HMAS Perth (na zdjęciu zrobionym w dzień przed zatopieniem na rufowym maszcie jest antena).

[Emden]

Na naval Weapons podają że typ 279 to 79 zmodyfikowany tak że podawał jeszcze odłegłośc celu.
A typ 79 to radar ostrzegania powietrznego.

[MiKo]

Choroby wieku dziecięcego. Takich przypadków było sporo - choćby Savo.

[Auffenberg]

Choroby wieku dziecięcego. Takich przypadków było sporo - choćby Savo.

Czyli był, ale się nie nadawał?

[Auffenberg]

RN Type 79/279: British Royal Navy 7.5 meter / 40 MHz shipboard air-warning radar, featuring twin antennas on separate masts, rotating in synchronization.

http://www.vectorsite.net/ttwizc.html#m2

A prototype version of the Type 79 radar was successfully demonstrated in early 1938. By the end of the year, the Type 79 had been installed on the battleship HMS RODNEY and the cruiser HMS SHEFFIELD. It would be soon fielded on other vessels and be upgraded to the improved "Type 279".

The Type 79 and Type 279 were similar, both using separate transmitting and receiving antennas mounted on their own masts but rotating in synchronization. The antennas were small, resulting in a wide beam, which was adequate for detecting aerial intruders at ranges of up to about 80 kilometers (50 miles), but not so good at targeting naval vessels. It was also not very good at picking up low-flying aircraft.

http://www.vectorsite.net/ttwiz1.html#m4

ALE, ALE...

Type 279

Became Operational: 1940
War Status: Used on large ships.
Purpose: Type 79 with gunnery ranging
Wavelength: 7.5 meters
Power Output: 70 KW
Range: 100

http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_Radar.htm


I komu tu wierzyć?

Wygląda jednak na to, że się do użycia przeciw okrętom nie nadawał.

Wszystko przez to, że popatrzyłem tylko na Navweaps.

[karol]

niemożliwe, żeby radar wykrywający samoloty na dystansie 50 mil angielskich nie widział okrętów do linii horyzontu, tak mi sie bynajmniej wydaje, a pytanie o zestawy radarowe australijskiego krążownika mnie dręczy od pewnego czasu również, gdyż akurat w tym czasie Ajaks rozgromił flotyllę włoskich KT za pomocą tegoż radaru i ciemności nocnych

[mcwatt]

Ireland pisze o tej walce nieco inaczej.
Ajax nie korzystał z radaru, który zresztą po pierwszych salwach padł od wstrząsów.
Ajaxa trafiło łacznie siedem pocisków 100-120 mm, sam wycofał się z walki dla ugaszenia pożarów.
Opis potyczki w książce Perepeczki (bo to zapewne ten opis masz na myśli) jest moim zdaniem niedokładny, Perepeczko założył że skoro Ajax miał radar (nieważne że ostrzegania powietrznego) to musiał go użyć - i stąd ta skuteczność. Ajax miał sporo szczęścia, wyminął 24 torpedy, a Ariel eksplodował po trafieniu już pierwszym pociskiem 152 mm (ale w co ten pocisk trafił to nie wiem...).

[Auffenberg]

Ireland pisze o tej walce nieco inaczej.
Ajax nie korzystał z radaru, który zresztą po pierwszych salwach padł od wstrząsów.
Ajaxa trafiło łacznie siedem pocisków 100-120 mm, sam wycofał się z walki dla ugaszenia pożarów.
Opis potyczki w książce Perepeczki (bo to zapewne ten opis masz na myśli) jest moim zdaniem niedokładny, Perepeczko założył że skoro Ajax miał radar (nieważne że ostrzegania powietrznego) to musiał go użyć - i stąd ta skuteczność. Ajax miał sporo szczęścia, wyminął 24 torpedy, a Ariel eksplodował po trafieniu już pierwszym pociskiem 152 mm (ale w co ten pocisk trafił to nie wiem...).

Tylko jaki ten radar miał Ajax?
Też typ 279?

[mcwatt]

Tego już Ireland nie napisał. 79 albo 279.
Tutaj http://warship.all-model.com/ pisze że otrzymał radar 279 w listopadzie 1942 roku, więc może jednak był to wcześniejszy 79...

[Emden]

niemożliwe, żeby radar wykrywający samoloty na dystansie 50 mil angielskich nie widział okrętów do linii horyzontu

Ależ możliwe, radar miał anteny skierowane do góry, lub coś w tym stylu...

[Auffenberg]

niemożliwe, żeby radar wykrywający samoloty na dystansie 50 mil angielskich nie widział okrętów do linii horyzontu

Ależ możliwe, radar miał anteny skierowane do góry, lub coś w tym stylu...

Oczywiście, że możliwe, antena była wysoko na maszcie, więc pozostawałaby kwestia kąta, jak radar obejmował.
Piszą także, że radar 279 nie był zbyt dobry do wykrywania nisko nisko lecących samolotów.
Więc mówiąc wprost radar pewnie nie wywarł wpływu na bitwę, bo nie nadawał się choćnby do śledzenia celów nawodnych.
Swoją drogą jaki byk na NAvweaps - radar do kierowania ogniem o zasiegu 100 mil morskich.
To diabelstwo nie dawało mi spokoju. i teraz już mam (chyba) rozwiązanie.

[Mitoko]

Chyba co innego - radar plot pracuje na nieco innym paśmie fal - i jeżeli ma obserwować cele morskie - to jest spory problem z racji poziomu szumów i odbić.

Szczerze mówiąc na poziomie ówczesnej technologii niemal nie widzę możliwości użycia radaru plot do wskazywania celów morskich

[Ksenofont]

Chyba co innego - radar plot pracuje na nieco innym paśmie fal - i jeżeli ma obserwować cele morskie - to jest spory problem z racji poziomu szumów i odbić.

Ale większa długość fali powoduje raczej mniejszą rozdzielczość.
Tzn. - jeśłi radar 279 wyrywał cele powietrzne z odległoŚci 80 kilometrów (W takim dystansie to pewnie duże grupy bombowców na wysokości 10 km) tym łatwiej wykrywałby krążowniki na dystansie 10-20 kilometrów.
Szczególnie, że nie był to aparat ze skanowaniem fazowym, a zwykła antena.
Więc problem chyba nie leżał we właściwościach - powietrzno - lądowych radaru, a w jego jakości.
80 kilometrow, to zasięg dla 'air-warning' .
A jaki był zasięg dla dzialania 'gunnery ranging'?
No i jaka była dokładność?

Chyba po prostu strzelanie na ślepo wg radarów było w tym okresie niemożliwe.

Kiedy w ogóle zastosowano radar do kieropwania ogniem artyleri???

Pozdrawiam
Ksenofont

[Mitoko]

Istotą jest tu wielkość listków bocznych - a morze daje piekielnie dużą liczbę mikroodbić nakładających się na listki.

W efekcie na ekranie radaru jest szum.

Wystarczy porównać długości fal radarów z tamtych czasów:

Radary plot chodziły na 7-7,5 m/40 MHz falach (Type 79/279) lub 3,5 m (Type 280/281), przy czym dopiero Type 281 miał solidną moc nadawczą (350 KW wobec 70 lub 25 na wcześniejszych).

Do tego mamy Type 282 bliskiego zasięgu (50 cm/600 MHz/25 KW) i Type 291 (1,5 m/200 MHz/100 KW).

A teraz radary nawodne:
Type 271/272/273 na fali 10 cm/3 GHz i mocy nadajników 5-90 KW i celowniczy Type 284 (50 cm/600 MHz/25 KW).

Więc teraz wyobraż sobie poziom zakłóceń radaru na fali 3,5-7 m użytego do obserwacji powierzchni morza. Jedyny, który miałby być szansę być użytecznym to Type 281 dzięki dużej mocy sygnału może by się przebijał przez zakłócenia - choć wątpię - bo przy tak długiej fali listki są wrażliwe.

[Ksenofont]

Istotą jest tu wielkość listków bocznych - a morze daje piekielnie dużą liczbę mikroodbić nakładających się na listki.

W efekcie na ekranie radaru jest szum.

No dobra, ale w antenie kieunkowej energia listków bocznych jest kilkudziesięciokrotnie słabsza od energi głównej wiązki.
A radary miały anteny kierunkowe.
Więc szum będzie - zawsze będzie! nawet dla OPL - ale raczej da się czytać.

Wystarczy porównać długości fal radarów z tamtych czasów:

Radary plot chodziły na 7-7,5 m/40 MHz falach (Type 79/279) lub 3,5 m (Type 280/281), przy czym dopiero Type 281 miał solidną moc nadawczą (350 KW wobec 70 lub 25 na wcześniejszych).

Do tego mamy Type 282 bliskiego zasięgu (50 cm/600 MHz/25 KW) i Type 291 (1,5 m/200 MHz/100 KW).

A teraz radary nawodne:
Type 271/272/273 na fali 10 cm/3 GHz i mocy nadajników 5-90 KW i celowniczy Type 284 (50 cm/600 MHz/25 KW).

Mieszasz skutki z przyczynami. Słabe charkterystyki wymuszały stosowanie do takich celów, do jakich się radary nadawały - a nie na odwrót.
Najpierw dla ostrzegania powietrznego, później ostrzegania powierzchniowego, dopiero coraz lepsze - dla kierowania ogniem.

Ale:

Więc teraz wyobraż sobie poziom zakłóceń radaru na fali 3,5-7 m użytego do obserwacji powierzchni morza. Jedyny, który miałby być szansę być użytecznym to Type 281 dzięki dużej mocy sygnału może by się przebijał przez zakłócenia - choć wątpię - bo przy tak długiej fali listki są wrażliwe.

Porzucając kwestie techniczne - oczywiście, że masz rację - w 1942 roku radary były zbyt słabe, żeby kierować ogniem artylerii. (Słabe we wszystkich wymienionych tu aspektach: moc, rozdzielczość, zakłócenia)

Szczerze mówiąc na poziomie ówczesnej technologii niemal nie widzę możliwości użycia radaru plot do wskazywania celów morskich
Skąd w ogóle pomysł, że tych radarów możnaby uzywać do kierowania ogniem?

Kiedy po raz pierwszy użyto do tego celu radaru?

X

[Mitoko]

No dobra, ale w antenie kieunkowej energia listków bocznych jest kilkudziesięciokrotnie słabsza od energi głównej wiązki.
A radary miały anteny kierunkowe.
Więc szum będzie - zawsze będzie! nawet dla OPL - ale raczej da się czytać.

Cały czas to odnoszę do anten kierunkowych.

Tylko jeżeli główny listek idzie na fali 3,5 lub 7 m długości - to zobacz jakie masz malutkie listki boczne.
Dorzuć do tego częstotliwość i masz misz-masz

I jeszcz jedno - wskazywania celów nawodnych to w tamtych czasach raczej nie to samo co naprowadzanie ognia na cele nawodne - to nie czasy pocisków półaktywnych