Limity tonażowe, Lotniskowce na Pacyfiku

[radar]

Całkiem przypadkiem przeczytałem, że maszkara CVL Ryujo był związany z limitami IJN 81 000. Nie znam wszystkich szczegółów, wiem natomiast, ze w 1927 r. Akagi oficjalnie wypierał 26 900, Kaga 29660, Hosho 7470 [zalewski]. Zostaje z lekka 17 000 na ładny CV.

Z własnej nieprzymuszonej woli wpadłem na pomysł i ... okazuje się, że IJN została zmuszona do kalkulacji 2x33000 + 7470 i wówczas, w rzeczywistosci zostaje jedynie na skrzyżowanie promu z tendrem węglowym.

Czy ktoś zna szczegóły postanowien, odnośnie A i K. ?
A propos, Lex wypierał oficj. 36 000, ale do obliczeń US mogli przyjąc 2x33 000

W 1934 r. US ma do wykorzystania komfort 69 000 i mimo to rzeźbi Rangera i w końcu 3 kolejne E,Y,W są już tym czego US NAvy potrzebowała.

Otóż w przedstawionej powyżej sytuacji w 1934 IJN ma 2CVL + 2CV w konfrontacji z 6CV. Przyznacie, ze to jest przepaść

Nie dziwię się więc, że IJN zaczeła kombinować z G6

[Mitoko]

Nie tylko Ranger - także Wasp był efektem kombinatoryki.

No i wycofanie Langleya, aby zrobić sobie "zapas" (choć mam dziwne przeczucie iż łatwo by go było przywrócić do funkcji CVL/CVE z czego nie skorzystano.

[radar]

Nie tylko Ranger - także Wasp był efektem kombinatoryki.

No i wycofanie Langleya, aby zrobić sobie "zapas" (choć mam dziwne przeczucie iż łatwo by go było przywrócić do funkcji CVL/CVE z czego nie skorzystano.

Wasp był udaną konstrukcją, mimo ograniczenia tonażowego.
IJN nie była w stanie utrzymać parytetu z US Navy, stąd budowa 4 CV i powrót do równowagi. Po informacji o budowie CV8 Hornet, przciwwagą miał być Taiho, analogicznie CV9 Essex = Unryu. 5 kolejnych z grupy 15 było zamówione w ramach planów wojennych.

Ciekawe, że jednocześnie budowano max. 3 kadłuby, tyle było pochylni.

[Gość]

A mnie zastanawia, że "kombinatoryka" po stronie japońskiej polegała nie tylko na liczeniu ton, ale przede wszystkim na robieniu ersatzy:

mieli chyba dwa porządne lotniskowce zrobione specjalnie do linii...

Coś mi to przypomina...

X

[MiKo]

Całkiem przypadkiem przeczytałem, że maszkara CVL Ryujo był związany z limitami IJN 81 000. Nie znam wszystkich szczegółów, wiem natomiast, ze w 1927 r. Akagi oficjalnie wypierał 26 900, Kaga 29660, Hosho 7470 [zalewski]. Zostaje z lekka 17 000 na ładny CV.

Z własnej nieprzymuszonej woli wpadłem na pomysł i ... okazuje się, że IJN została zmuszona do kalkulacji 2x33000 + 7470 i wówczas, w rzeczywistosci zostaje jedynie na skrzyżowanie promu z tendrem węglowym.

Wydaje mi się że nikt wtedy (1926) nie myślał lotniskowcach zbyt poważnie.

Jaka maszkara? Ryujo był całkiem piękniusi...
Jakie 6CV? Ranger niebył przewidziany na Pacyfik.

[Darth Stalin]

A mnie zastanawia, że "kombinatoryka" po stronie japońskiej polegała nie tylko na liczeniu ton, ale przede wszystkim na robieniu ersatzy:

mieli chyba dwa porządne lotniskowce zrobione specjalnie do linii...

Coś mi to przypomina...

X

Co?

[Gość]

A mnie zastanawia, że "kombinatoryka" po stronie japońskiej polegała nie tylko na liczeniu ton, ale przede wszystkim na robieniu ersatzy:

mieli chyba dwa porządne lotniskowce zrobione specjalnie do linii...

Coś mi to przypomina...

X

Co?

Sam dokładnie nie wiem...
coś z Polską przed 1939 rokiem...

X

[radar]

Całkiem przypadkiem przeczytałem, że maszkara CVL Ryujo był związany z limitami IJN 81 000. Nie znam wszystkich szczegółów, wiem natomiast, ze w 1927 r. Akagi oficjalnie wypierał 26 900, Kaga 29660, Hosho 7470 [zalewski]. Zostaje z lekka 17 000 na ładny CV.

Z własnej nieprzymuszonej woli wpadłem na pomysł i ... okazuje się, że IJN została zmuszona do kalkulacji 2x33000 + 7470 i wówczas, w rzeczywistosci zostaje jedynie na skrzyżowanie promu z tendrem węglowym.

Wydaje mi się że nikt wtedy (1926) nie myślał lotniskowcach zbyt poważnie.

Jaka maszkara? Ryujo był całkiem piękniusi...
Jakie 6CV? Ranger niebył przewidziany na Pacyfik.

w 1930 r. R. miał być standardem dla serii 5 jednostek, więc sie nadawał gdzekolwiek.
Chcialbym skoncentrowac się na latach 30-34. IJN nie mieli pojęcia o wadach R. ale oficjalne znali plany budowy kolejnych 3CV. Mając kolekcję wynalazków [h,A,K,r] realnie nie dysponowali żadnym pełnowartościowym CV.

Oddajac do służby w 1927 r. A,K [w miejsce Amagi] oficjalnie podali rzecz. wyporności tych OW. Dlaczego więc zostali zmuszeni do odjęcia z tonażu 2x33000 ?. Jest oczywiste, ze był trakt. próg wyporności CV, ale A go nie przekroczył, a K nieznaznie. W 1927 do służby wchodzą giganty Lex i Sara 2x36000, może więc chodziło o jakąś wewn. umowę przebudowy par CB na CV. Macie jakieś szczegóły tych ustaleń ?

[MiKo]

Radarro! Twoje bezpodstawne insynuacje zmusiły mnie do pracy u podstaw...

...a było to tak...

Zarówno KAGA jak i AKAGI miały mieć według planów przebudowy na lotniskowce 26900 ts. I tego się Japończycy trzymali, pomimo, że nie była to prawda. (np. po modernizacji odpowiednio 38300 ts i 36500 ts)
RYUJO miał mieć 7100 ts, ale zmieniono wymagania odnośnie ilości samolotów dodano hangar i ostatecznie miało być 8000 ts. (po modernizacji 10600 ts)

W 1930 podpisano Traktat Londyński, ograniczający wyporność nowych lotniskowców do 10000ts (Artykuł IV). W tym czasie Japonia tonażowo w klasie lotniskowców wyglądała następująco:

AKAGI 26900 ts
KAGA 26900 ts
RYUJO 7100 ts (w budowie)
Razem: 60900 ts

HOSHO 7440 ts
WAKAMIYA 5160 ts
Te dwie ostatnie jednostki mogły być w każdej chwili zastąpione ze względu na "zużycie"

Czyli zostało im 20100 ts wolnego, akurat na dwa lotniskowce po 10000 ts

[Mitoko]

Z Traktatu Waszyngtońskiego:

Chapter I
Article VIII
The replacement of aircraft carriers shall be effected only as prescribed in Chapter II, Part 3, provided, however, that all aircraft carrier tonnage in existence or building on November 12, 1921, shall be considered experimental, and may be replaced, within the total tonnage limit prescribed in Article VII, without regard to its age.
Article IX
No aircraft carrier exceeding 27,000 tons (27,432 metric tons) standard displacement shall be acquired by, or constructed by, for or within the jurisdiction of, any of the Contracting Powers.
However, any of the Contracting Powers may, provided that its total tonnage allowance of aircraft carriers is not thereby exceeded, build not more than two aircraft carriers, each of a tonnage of not more than 33,000 tons (33,528 metric tons) standard displacement, and in order to effect economy any of the Contracting Powers may use for this purpose any two of their ships, whether constructed or in course of construction, which would otherwise be scrapped under the provisions of Article II. The armament of any aircraft carriers exceeding 27,000 tons (27,432 metric tons) standard displacement shall be in accordance with the requirements of Article X, except that the total number of guns to be carried in case any of such guns be of a calibre exceeding 6 inches (152 millimetres), except anti-aircraft guns and guns not exceeding 5 inches (127 millimetres), shall not exceed eight.

[radar]

Radarro! Twoje bezpodstawne insynuacje zmusiły mnie do pracy u podstaw...

...a było to tak...

Zarówno KAGA jak i AKAGI miały mieć według planów przebudowy na lotniskowce 26900 ts. I tego się Japończycy trzymali, pomimo, że nie była to prawda. (np. po modernizacji odpowiednio 38300 ts i 36500 ts)
RYUJO miał mieć 7100 ts, ale zmieniono wymagania odnośnie ilości samolotów dodano hangar i ostatecznie miało być 8000 ts. (po modernizacji 10600 ts)

W 1930 podpisano Traktat Londyński, ograniczający wyporność nowych lotniskowców do 10000ts (Artykuł IV). W tym czasie Japonia tonażowo w klasie lotniskowców wyglądała następująco:

AKAGI 26900 ts
KAGA 26900 ts
RYUJO 7100 ts (w budowie)
Razem: 60900 ts

HOSHO 7440 ts
WAKAMIYA 5160 ts
Te dwie ostatnie jednostki mogły być w każdej chwili zastąpione ze względu na "zużycie"

Czyli zostało im 20100 ts wolnego, akurat na dwa lotniskowce po 10000 ts

Czyli w 1934 r. przed przebudową A i K IJN miała 20100 t, zgodnie z prawem

Czyli zgodnie z prawem mogli zbudować jeden CV o min. wyporności 15 900 t, uznanej za właściwą przez IJN. Wiec budowa Soryu nie była sprzeczna z traktatem Wasz., a traktatem Londyńskim. Stąd prawdopodobnie pod wyp. 2 x 10 000 ukrywano 2 CV 2x15900 i to jest przekręt. Wobec powyższego 4 jedn, US Navy R,Y,E,W są również sprzeczne z tym traktatem !!!!!!!!!!!!!!.

[radar]

..a było to tak...

Zarówno KAGA jak i AKAGI miały mieć według planów przebudowy na lotniskowce 26900 ts. I tego się Japończycy trzymali, pomimo, że nie była to prawda. (np. po modernizacji odpowiednio 38300 ts i 36500 ts)
RYUJO miał mieć 7100 ts, ale zmieniono wymagania odnośnie ilości samolotów dodano hangar i ostatecznie miało być 8000 ts. (po modernizacji 10600 ts)

Don Mikko, adwokacie imperializmu ubranego w t-shirt demokracji, trzymaj się chronologii. A i K "ważyły" w 1927 tyle ile podałem i to brano do obliczeń.

Jest kompletnia niezależną kwestią fakt przebudowy 35-38 tych Furiosów Pacyfiku na rasowe CV. Pytanie tylko czy taniej nie byłoby wybudowac kolejnych CV klasy Hiryu/Shokaku

[Gość]

Wiedziałem, że mi to coś przypomina...

Zwróćcie uwagę na to, że sytuacja Japonii niezmiernie zbliżona była do połoożenia Rzeczpospolitej - ograniczonymi środkami staramy się osiągnąć równowagę z przeważajacymi sąsiadami...
Analogię psuje jednak fakt, że o ile my poszliśmy na jakość, kosztem ilości, to oni poszli na ilość, kosztem jakości.

Japończycy praktycznie rzecz biorąc nie mieli uderzeniowych lotniskowców z prawdziwego zdarzenia, a podobne braki mieli także w innych klasach okrętów.

Coraz mniej mi się wydaje, że przygotowywali się do agresji na USA...

Pozdrawiam
Ksenofont

[MiKo]

Czyli w 1934 r. przed przebudową A i K IJN miała 20100 t, zgodnie z prawem

Czyli zgodnie z prawem mogli zbudować jeden CV o min. wyporności 15 900 t, uznanej za właściwą przez IJN. Wiec budowa Soryu nie była sprzeczna z traktatem Wasz., a traktatem Londyńskim. Stąd prawdopodobnie pod wyp. 2 x 10 000 ukrywano 2 CV 2x15900 i to jest przekręt. Wobec powyższego 4 jedn, US Navy R,Y,E,W są również sprzeczne z tym traktatem !!!!!!!!!!!!!!.

Przebudowa nie ma nic do rzeczy (napisałem tylko jako ciekawostka).

W 1930 mieli 20100 ts.

W 1930 nie mogli zbudować 15900 bo T.L. ograniczał wyporność do 10000 ts

Czemu akurat 15900 ts? Po nieudanej konferencji w Genewie w 1927 roku wszyscy japońscy "święci" marynarki zebrali się do kupy w specjalnym komitecie i dyskutowali kto tam czego chce. Po 70 spotkaniach w 1928 roku spłodzili raport, w którym wyraźnie stoi, że powinno się budować lotniskowce średnie po 13500 ts.

W 1932 roku zaproponowano lotniskowiec-krążownik o wyporności 10050 ts - tzw. projekt G-6. Potem dopiero normalny lotniskowiec proj G-8 i w końcu w 1934 po wszystkich incydentach ze statecznością proj. G-9 z wypornością 15900 ts. Ale wtedy to Japończycy mieli już ograniczenia w głębokim poważaniu.

[radar]

Analogię psuje jednak fakt, że o ile my poszliśmy na jakość, kosztem ilości, to oni poszli na ilość, kosztem jakości.

Przecież całą strategię IJN oparła na stworzeniu jednostek lepszych jakościowo, ofensywnie od przeciwnika, traktatowo silniejszego o 1/3. Stąd Fubuku,Myoko....Tone,Soryu....Zuikaku,Yamato. To były rasowe okręty uderzeniowe, przenoszące max. potencjał ofensywny, mające zniwelować przewagę liczebną US Navy

Japończycy praktycznie rzecz biorąc nie mieli uderzeniowych lotniskowców z prawdziwego zdarzenia, a podobne braki mieli także w innych klasach okrętów.

W latach 30-ych nie było pojęcia CV uderzeniowego. Pierwszym projektem CV zaprojektowanym do zadań ofensywnych był Soryu 15 900.
Na Soryu 1934r. zmieścili 71 [57 +14 rez.] sam. Projekt Shokaku 1936 to 96 [72 +24] sam.

W latach 30-ych US widziała CV jako oczy floty. O Strategii użycia nie wspomnę, widać to w pierwszych miesiącach 42.

Coraz mniej mi się wydaje, że przygotowywali się do agresji na USA...

I oto chodzi. IJN stworzyła flotę mającą wygrać kampanię z US Navy, ale stroną atakującą byłaby silniejsza traktatowo US Navy. Nikt w Japonii nie śnił przygotować planu ofensywnej kampanii przeciw US Navy, bo jak można wygrać z silniejszym atakując go.

Jutlandia, Cuszima dały dowód, że wygrana słabszego jest możliwa, ale w pewnych okolicznościach. I odpowiedni scenariusz przygotowany przez Togo i Scheera, pozwolił na uzyskanie chwilowej przewagi w określonej strefie, fazie starcia.

Togo miał prędkość i taktykę młócenia Oflagowego. Scheer użył przynęty, Hippera i miał duże szanse na rozstrzelanie Beatty'ego. Jakoś żaden z nich nie chciał się ustawiać burta w burtę z "dłuższym" oponentem.

IJN przygotowała plan wygrania z silniejszym i stąd te setki lanc, dziesiątki OP, dziesiątki lil.OP, potem setki Nell/Betty i Kido Butai, Gdzieś na końcu BBs o cechach BC umozliwiających rozegranie podobnego scenariusza z udziałem wyraźnie wolniejszych drednotów US Navy.

IJN była budowana do obrony przed silniejszym.

[radar]

W 1930 mieli 20100 ts.

W 1930 nie mogli zbudować 15900 bo T.L. ograniczał wyporność do 10000 ts

Czemu akurat 15900 ts? Po nieudanej konferencji w Genewie w 1927 roku wszyscy japońscy "święci" marynarki zebrali się do kupy w specjalnym komitecie i dyskutowali kto tam czego chce. Po 70 spotkaniach w 1928 roku spłodzili raport, w którym wyraźnie stoi, że powinno się budować lotniskowce średnie po 13500 ts.

W 1932 roku zaproponowano lotniskowiec-krążownik o wyporności 10050 ts - tzw. projekt G-6. Potem dopiero normalny lotniskowiec proj G-8 i w końcu w 1934 po wszystkich incydentach ze statecznością proj. G-9 z wypornością 15900 ts. Ale wtedy to Japończycy mieli już ograniczenia w głębokim poważaniu.

Skąd się wzięły Ranger,York, Ent, Wasp > 10 000, ???
"cały świat się zastanawia"

Sept. 26, 1931 - The keel for USS Ranger (CV 4), the first ship of the U.S. Navy to be designed and constructed as an aircraft carrier, was laid at the Newport News Shipbuilding and Drydock Company in Newport News, Va. The ship was launched on 25 Feb. 1933, and commissioned 4 Jun. 1934 at the Norfolk Navy Yard, Capt. Arthur L. Bristol, commanding

The third Yorktown (CV-5) was laid down on 21 May 1934 at Newport News, Va., by the Newport News Shipbuilding and Drydock Co.; launched on 4 April 1936; sponsored by Mrs. Franklin D. Roosevelt; and commissioned at the Naval Operating Base (NOB), Norfolk, Va., on 30 September 1937, Capt. Ernest D. McWhorter in command.

.