Iowa - pancernik czy krazownik?

[Nala]

To jest już nudne. Tytuł największego językoznawcy w historii jest już zajęty...



źródło mała encyklopedia wojskowa Wyd. I, MON 1967

Ladny rocznik...

[Nala]

Jeżeli spojrzeć tylko na pancerz burtowy, to ochrona na Iron Duke była rozleglejsza (63% długości kadłuba) niż na Derfflinger (58%). Ale wynikało to głównie z faktu, że wieże artylerii głównej były u Anglika bardziej od siebie oddalone niż u Niemca, więc musieli po prostu więcej długości chronić.

Za pancerzem burtowym były na obu okrętach skosy pokładu pancernego: na Iron Duke 25 mm, na Derfflinger 30 mm.

Ochrona podwodna kadłuba na Iron Duke zawierała grodzie tylko 38 mm grubości; a i to tylko w strefie komór amunicyjnych. W innych sekcjach kadłuba były grodzie 25 mm, a w sekcji kotłowni grodzi pancernych nie było wcale! Uważano widocznie, że bunkry z węglem wystarczą jako osłona.

Jeden nurkujący PzSprGr na wysokości kotłowni i Żelazny Książe zamiast kotłów ma kupkę gruzu.

Sprawa nurkujacych pociskow byla juz wiele razy poruszana. Pociski stosowane podczas I ws. mialy bardzo niewielka szanse razenia podwodnych partii i co praktyka potwierdzila. Poza tym pancerz jednak pod wode troche siega... Inna sprawa ze opinia jest nadwyrost, wiele przebic 2-wojennych ponizej linii okazalo sie niewybuchami, chocby dlatego, ze zapalnik nie mial na czym sie uaktywnic.

[Nala]

Jeżeli spojrzeć tylko na pancerz burtowy, to ochrona na Iron Duke była rozleglejsza (63% długości kadłuba) niż na Derfflinger (58%). Ale wynikało to głównie z faktu, że wieże artylerii głównej były u Anglika bardziej od siebie oddalone niż u Niemca, więc musieli po prostu więcej długości chronić.

Za pancerzem burtowym były na obu okrętach skosy pokładu pancernego: na Iron Duke 25 mm, na Derfflinger 30 mm.

Ochrona podwodna kadłuba na Iron Duke zawierała grodzie tylko 38 mm grubości; a i to tylko w strefie komór amunicyjnych. W innych sekcjach kadłuba były grodzie 25 mm, a w sekcji kotłowni grodzi pancernych nie było wcale! Uważano widocznie, że bunkry z węglem wystarczą jako osłona.

Jeden nurkujący PzSprGr na wysokości kotłowni i Żelazny Książe zamiast kotłów ma kupkę gruzu.

Sprawa nurkujacych pociskow byla juz wiele razy poruszana. Pociski stosowane podczas I ws. mialy bardzo niewielka szanse razenia podwodnych partii i co praktyka potwierdzila. Poza tym pancerz jednak pod wode troche siega... Inna sprawa ze opinia jest nadwyrost, wiele przebic 2-wojennych ponizej linii okazalo sie niewybuchami, chocby dlatego, ze zapalnik nie mial na czym sie uaktywnic. Za to na pewno uaktywnil by sie na niemieckiej grodzi sztywnej - hehe

[Nala]

Suplement 4:

zasięg

HMS Iron Duke:
7.780 przy 10 w

SMS Derflinger:

5.300 przy 14 w

Gdyby sprowadzić oba okręty do wspólnego "mianownika" prędkości okaże się, że większy zasięg brytyjskiego okrętu jest stereotypem - nieimecki nie jest wcale gorszy.

A przy tym przy niewiele większej wyporności uzyskano ponad dwukrotnie większą moc maszyn.

Większa prędkość to także efekt bardziej wydłużonego kadłuba (nomen omen ten kształt przypomina nieco Bismarcka).
Na HMS Iron Duke większa powierzchnia chroniona pancerzem bocznym to efekt większego rozstawienia wież - a to znów jest skutkiem więzy na śródokręciu.

Tu oczywiście Gringo ma 100 % racji.

Można na razie zreasumować:

mimo różnicy w klasyfikacji HMS Iron Duke nie jest pancernikiem w większym stopniu aniżeli SMS Derflinger, a brakuje mu kilku zalet adwersarza.


Wkrótce SMS Koenig.

Zasiegi sa niewazne, rozpatrujemy pojedynek tych okretow, nie to ile kto bedzie ganial po oceanie.

[Nala]

Poloneza czas zacząć:

AVERAGE ORIGINAL KRUPP CEMENTED ARMOR (KC a/A and original non-German KC types)
USAGE: Vertical armor 3.2" (8cm) and up for Krupp and Witkowitz; 4" (10.2cm) elsewhere.

COUNTRY COMPANY TIME FRAME TENSILE YIELD Y/T % EL % RA BRINELL
GERMANY KRUPP 1894-1918 92-105 61-71 .66-.68 18-22 c.59 680/225


AVERAGE BRITISH WWI-ERA KC-TYPE ARMOR
USAGE: Vertical battleship armor over 4" (10.2cm).

COUNTRY COMPANY TIME FRAME TENSILE YIELD Y/T % EL % RA BRINELL
BRITAIN ALL 1905-1925 96-113 57-64 .53-.57 20 58 650-210


Znasz to świetnie, więc sam sobie lepiej rozczytasz.

Polecany przez Ciebie Nathan Okun:
http://www.warships1.com/index_nathan/metalprp2002.htm

Idźmy dalej.

Była jakość skorupy z boku, teraz pięści.


To dla British 13.5"/45 (34.3 cm) Mark V

KC-type Armor Penetration with 1,400 lbs. (635 kg) AP Shell
.
Range Side Armor Deck Armor Striking Velocity
0 yards (0 m) 17.3" (439 mm) --- 2,500 fps (762 mps)
10,000 yards (9,144 m) 12.5" (318 mm) --- 1,850 fps (564 mps)

Pancerz burtowy Derflingera przebijany teoretycznie z dystansu ok. 9.000 m - co to jest za dystans, nie muszę mówić - zbliżyć można się najwyżej do trupa.

Teraz adwersarze:

German 30.5 cm/50 (12") SK L/50

Range Side Armor Deck Armor
14,000 yards (12,800 m) 10.0" (254 mm) ---
16,000 yards (15,000 m) 9.0" (229 mm) ---
Note: This data is from "Jutland: An Analysis of the Fighting."

Aż tak wyraźnie słabsze nie są te Kruppowskie cacka (brak danych na 9 km, a sam sobie tego nie umiem obliczyć) słabsze, ale pancerza burtowego też nie ruszą.

Jakbyś kwestionował, skąd te mądrości, patrz tutaj:

http://www.warships1.com/index_weapons.htm


Grubość skorupy bocznej:

SMS Derflinger:

300 mm

Za: http://www.german-navy.de/hochseeflotte ... /tech.html

HMS Iron Duke:

Armour Notes: Belt is 12" at w.l. only and 8" on lower edge

Za: http://www.pbenyon.plus.com/Janes_1919/ ... ke_50.html


Grubość pancerza wież artylerii głównej:

SMS Derflinger:

przód: 270 mm
barbety: 264 mm wg jednych danych (Warships), 260 mm wg innych (http://www.geocities.com/Heartland/1185/derfflin.html)

HMS Iron Duke:

przód: 279 mm
barbety: 254 mm (wg Warships)

Rozkład pancerza - pas burtowy:

SMS Derflinger:

cytadela ciągnie się od barbety wieży Anton do barbety wieży Dora.

Problem w grubości pancerza na dolnej krawędzi pasa - tylko 150 mm, a więc o dwa cale mniej od Iron Duke (choć na Warships podawali 100 mm)

Przekroju Iron Duke'a nie mam, ale zapewne zasięg cytadeli był identyczny co do zasady (od barbety do barbety).
Grubość pasa w dolnej części, jak już pisałem 8 cali.

Ochrona podwodna (także przed skutkami uderzeń pocisków nurkujących)

SMS Derflinger:

TDS oparty na 45 mm grodzi przeciwtorpedowej.

HMS Iron Duke:

At Jutland, Marlborough was torpedoed over boiler rooms, where there is no internal protection.
Za: http://www.pbenyon.plus.com/Janes_1919/ ... ke_50.html

Prędkość:

SMS Derflinger:
wg różnych źródeł od 24,8 w do 26,8 w (wg Wywerki, który w przypisie stwierdził, że prędkość tą osiągnięto w warunkach nietypowych - w normalnych winna być o 2 w większa)

HMS Iron Duke:
21,6 w. na próbach (za Warships).

Może w pojedynkach 1 na jeden różnica znaczenia nie miała, ale patrząc na możliwości taktyczne zespołów prędkości większej nawet o 4-5 w większej Brytyjczycy skonstruowali pancerniki t. Queen Elizabeth, szybsze właśnie o ok. 3,5-4 w. od dotychczasowych.
Jeśli uważasz, że zmarnowali wyporność na tak nikłe zwiększenie proędkości (mogąc ją lepiej wykorzystać - np. poprzez zwiekszenie pasa burtowego, który i tak był słabszy od tego na odpowiednikach t. Koenig).
Zresztą jak wykurzyli Fishera, to doszli do tego samego zdania, co Ty:
po kiego grzyba tak się wysilać, skoro 21 w staczy.
To była prędkość kontraktowa okrętów t. R.

UWAGA!!!

porównywaliśmy coś, Niemcy klasyfikowali jako Panzerkreuzer (nieoficjalnie zas jako Schlachtkreuzer)

z najnowocześniejszym do czasu pancerników t. Queen Elizabeth drednotem brytyjskim.

Porównanie z odpowiedniekiem, a więc okrętem t. Konig wkrótce.


Aha, co do ilości dywizji w armii Cesarza Wilhelma:


nie zamierzam Cię egzaminować, jak chcesz, podrzucę kilka źródeł, łatwo policzyć, podobnie jak i ilość dywizji brytyjskich.

To odpowiedź na argument, że Niemcy Derflingerów mieli dwa, Brytyjczycy okretów t. Orion i Iron Duke 9.

Liczba dywizji zostawionych do obrony Prus Wschodnich (8 Armia Prittwitza) liczyła więcej dywizji aniżeli cała armia brytyjska, a nie była to największa armia niemiecka.

Morał z tej bajki:
dyskutujemy o jakości, a nie o ilości.

Taz z uwagi na realia była taka a nie inna.

Stąd też Churchill, o ile sie nie mylę, o Johnie Jellicoe powiedział, że jest to jedyny człowiek po obu stronach frontu, który wojne mógł przegrać w jedno popołudnie.
Nic bardziej trafnego.

Ano wlasnie, tylko ze monsieur Okun (jakby to powiedzial Teller) podal na swojej stronie dane stali KC1 wzoru ktoregos tam pozniejszego z lat 1920. a nie tego z lat 1 ws. Zwrocil mi na to uwage CIA, wlasnie wspominajac, ze pierwsze modele KC1 byly bardzo slabe, o czym moga swiadczyc dane amerykanskiej stali MNC bazujacej na recepturze wczesnej KC1. Okuna trzeba czytac ostroznie...

Pozostala twoja wyliczanka tylko i wylacznie wskazuje na miazdzaca przewage Iron Duke w starciu artyleryjskim 1:1.
Zakladajac nawet (choc to nieprawda) ze pancerz mialy porownywalny, to predzej Iron Duke przebije pancerz Derflingera anizeli odwrotnie ! W dodatku razi tu przewaga nie tylko kalibru i przebijalnosci, ale takze ilosci armat ! Iron Duke ma ich 10 kal. 343 mm w 5 wiezach, Derflinger 8 w 4 wiezach. Nie wiem zatem gdzie ty tu widziasz przewage Derflingera. Naprawde nie wiem...

[fdt]

To jest już nudne. Tytuł największego językoznawcy w historii jest już zajęty...



źródło mała encyklopedia wojskowa Wyd. I, MON 1967

Ladny rocznik...

A co? Czyżby najnowsze badania amerykańskich naukowców i prof. Miodka wykazały, że zapyziały czerwony zespół redakcyjny MOW językowo i ideologicznie sponiewierał szlachetny język polski w tej materii?

[sebian]

No wlasnie na starym forum juz dawno udowodnilem (i nie tylko ja) ze zarowno ja, jak i cale nasze wojsko ma racje - haha. Termin armata morska zalezny jest od kalibru i dlugosci lufy w kalibrach. Starasz sie byc madrzejszy w terminologii od naszej armii ?

Nie interesuje mnie to w co i komu wierzysz. Albo chcesz byc profesjonalista, albo amatorem. Twoj wybor. Literature sam sobie szukaj, moge ci tylko powiedziec gdzie - AMW.

No właśnie - terminologia się zmienia.
Francuzi nazywają swoje okręty awizami, inni nazwaliby je fregatami. Brytyjczycy nazywają okręty o podobnej wielkości i parametrach niszczycielami lub fregatami (decyduje przeznaczenie), a AMW może sobie nazywać działa z podstawami morskimi (lub umieszczone na okrętach - tego nie wiem - bo to jakaś wielka tajemnica) armatami. OK - ale to nie zmienia faktu, że te armaty są działami (również). I nazywanie armat działami absolutnie nie jest błędem.

[SmokEustachy]

Tak mi sie przypomnialo - Iowka ma pancerz na burcie podobnej odpornosci jak Strasbiourg. Troche grubszy, ale Francuz - lepszy.
I jaki to pancernik jest?

[Zulu Gula]

Jeżeli spojrzeć tylko na pancerz burtowy, to ochrona na Iron Duke była rozleglejsza (63% długości kadłuba) niż na Derfflinger (58%). Ale wynikało to głównie z faktu, że wieże artylerii głównej były u Anglika bardziej od siebie oddalone niż u Niemca, więc musieli po prostu więcej długości chronić.

Za pancerzem burtowym były na obu okrętach skosy pokładu pancernego: na Iron Duke 25 mm, na Derfflinger 30 mm.

Ochrona podwodna kadłuba na Iron Duke zawierała grodzie tylko 38 mm grubości; a i to tylko w strefie komór amunicyjnych. W innych sekcjach kadłuba były grodzie 25 mm, a w sekcji kotłowni grodzi pancernych nie było wcale! Uważano widocznie, że bunkry z węglem wystarczą jako osłona.

Jeden nurkujący PzSprGr na wysokości kotłowni i Żelazny Książe zamiast kotłów ma kupkę gruzu.

Sprawa nurkujacych pociskow byla juz wiele razy poruszana. Pociski stosowane podczas I ws. mialy bardzo niewielka szanse razenia podwodnych partii i co praktyka potwierdzila. Poza tym pancerz jednak pod wode troche siega... Inna sprawa ze opinia jest nadwyrost, wiele przebic 2-wojennych ponizej linii okazalo sie niewybuchami, chocby dlatego, ze zapalnik nie mial na czym sie uaktywnic.

Dziwnym trafem jedną z przyczyn zartonięcia Lutzowa były podwodne przebicia.

[Zulu Gula]

Ano wlasnie, tylko ze monsieur Okun (jakby to powiedzial Teller) podal na swojej stronie dane stali KC1 wzoru ktoregos tam pozniejszego z lat 1920. a nie tego z lat 1 ws. Zwrocil mi na to uwage CIA, wlasnie wspominajac, ze pierwsze modele KC1 byly bardzo slabe, o czym moga swiadczyc dane amerykanskiej stali MNC bazujacej na recepturze wczesnej KC1. Okuna trzeba czytac ostroznie...

Pozostala twoja wyliczanka tylko i wylacznie wskazuje na miazdzaca przewage Iron Duke w starciu artyleryjskim 1:1.
Zakladajac nawet (choc to nieprawda) ze pancerz mialy porownywalny, to predzej Iron Duke przebije pancerz Derflingera anizeli odwrotnie ! W dodatku razi tu przewaga nie tylko kalibru i przebijalnosci, ale takze ilosci armat ! Iron Duke ma ich 10 kal. 343 mm w 5 wiezach, Derflinger 8 w 4 wiezach. Nie wiem zatem gdzie ty tu widziasz przewage Derflingera. Naprawde nie wiem...

Z jakiego wcześniejszego okresu?
Wg danych Okuna stal hartowaną powierzchniowo Krupp zaczął produkować w 1894, gdy większość stosowała jeszcze pancerze ze stali harveyowskiej.

Skąd CIA wytrzasnął takie dane?

Stal pancerna po Traktacie Wersalskim?

Główne zakłady Kruppa mieściły się zdaje się w Essen - nie jestem pewien, czy miasto to nie zostało zajęte przez Francuzów w ramach zdemilitaryzowania Nordrhein, podobnie jak cały Ruhrgebiet.

Przypuszczam, bo to trzeba by sprawdzić, większość kluczowych zakładów produkujących na cele zbrojeniowe była pod kontrolą Ententy - nie po to zakazywano budowy floty i broni pancernej, żeby Niemcom pozwolić na obchodzenie tych zakazów od razu, a już na pewno nie zrobiliby tego Francuzi, którzy z tego, co gdzieś słyszałem, zajmowali np. kopalnie i kontrolowali produkcję, przeznaczając środki z niej uzyskane na spłatę kontrybucji.

Metodami chałupniczymi nie da się zrobić i przetestowac stali pancernej.

Niemcy mieli na głowach Francuzów, Angoli i nie wiadomo jeszcze kogo.
Ich jednostki dzielono wg własnego widzimisię.
W 1920 roku to oni mogli ze produkować co najwyżej stal na łyżki do butów, a nie ulepszać stal pancerną dla budowy okretów wojennych, której i tak nie mogli uskuteczniać.


Jak Krupp przystępował do produkcji stali hartowanej powierzchniowo, reszta tłukła kamienie.
To, że początki były kiepskie, nie znaczy, że końcówka była taka sama.

I jaką przewagę miał Iron Duke?
Miażdżącą?

Proszę o rozwinięcie tej niezwykle śmiałej tezy .

Przy przebijalności zbliżonej i zbliżonej grubości pancerza co najwyżej mógł miec większe szanse, ale nie zdecydowaną (o miażdżącej przewadze nie wspomnę) przewagę.
A liczyłyby sie wtedy inne elementy, jak choćby podział wewnętrzny, a tu Niemcon się nie da wiele zarzucić (np. poza nieszczęsnym pomieszczeniem wyrzutni torped na dziobie)

Przypomnij sobie, co stało się z barbetą wieży Dora na Seydlitzu po trafieniu pociskiem 343 z Queen Mary - takie samo trafienie w barbetę wieży Iron Duke'a i po sprawie.

Przebicie poniżej linii wodnej w przypadku Derflingera niekoniecznie musiało zainicjowac eksplozję, a ilość pomieszczeń kotłowych chroniła ten okręt przed wytrąceniem z ruchu większej części urządzeń kotłowych czy maszynowych (w takim razie co z pancerną grodzią na Iowa, też pomyłka?).

No chyba, że węgiel jest lepszy jako ochrona.

Ilość wież:

to nie jest argument. Bo wtedy najlepszy byłby Agincourt.
Jak miałby do wyboru wieże na śródokręciu i więcej miejsca na maszyny i prędkość, wybrałbym to drugie.
Amerykanie budując South Carolinę olali gloryfikację ilości wież - pomyśleli po swojemu, jak zawsze na wskroś praktycznie:
jedna salwa - 2x2, druga salwa- 2x2 itd.

Co do ochrony przeciwpodwodnej:

Gdyby było tak jak piszesz o Tennessee, to Nevada byłaby druga, a nie pierwsza, zaś jej wprowadzenie do służby kompletnym nonsensem.

No i dlaczego niby wojna w Europie, na której Jankesi zarabiali krocie (aż w końcu dorobili się udziału w niej) miałaby cokolwiek Amerykanom przeszkadzać - jakoś Nevadę wprowadzili w trakcie.
Amerykanie zdaje się tak bardzo nie patrzyli na to, co robią ich krewniacy z Wysp i koledzy z Reichu - mieli swoje pomysły i chwała im za to.

Wracając do przykładu armii, która pochłania tony środków:
w momencie wejścia Stanów do Wielkiej Wojny ich armia nadawała się do walk z indianami, a cudem była kampania z Meksykiem - przynajmniej Patton nie zdrewniał całkiem.


Wtóre:

Nala, działa dzielą się na armaty, haubice i moździerze - podstawą tego podziału jest długość lufy i związana z tym celnośc i przeznaczenie działa, oraz na wersje pośrednie, ale tego w marynarkach dziś już nie ma (kiedyś było, Gerlach o tym pisał).

To jest oczywiste i do tego nie trzeba encyklopedii.

[Nala]

Tak mi sie przypomnialo - Iowka ma pancerz na burcie podobnej odpornosci jak Strasbiourg. Troche grubszy, ale Francuz - lepszy.
I jaki to pancernik jest?

Co ty za bzdury wygadujesz ???

Strasbourg ma na burcie waski paseczek o grubosci 250 (Dunkerqe 240) mm wychylony o kat 12 stopni.
Iowa 310 mm wysokiego pasa wychylone 19 stopni. Nawet nie chce mi sie dodaweac pozostalych warstw i cieczy...
Francuz lepszy ? W czym ???

[Zulu Gula]

Tak mi sie przypomnialo - Iowka ma pancerz na burcie podobnej odpornosci jak Strasbiourg. Troche grubszy, ale Francuz - lepszy.
I jaki to pancernik jest?

Co ty za bzdury wygadujesz ???

Strasbourg ma na burcie waski paseczek o grubosci 250 (Dunkerqe 240) mm wychylony o kat 12 stopni.
Iowa 310 mm wysokiego pasa wychylone 19 stopni. Nawet nie chce mi sie dodaweac pozostalych warstw i cieczy...
Francuz lepszy ? W czym ???

Nawet jeśli przyjąć niektóre dane dot. Strasbourga na 283 mm, to i tak zostaje circa 50 mm - to nie jest mało.

Że już nie wspomnę o tym wąskim paseczku, bo tu Nala ma 100 % racji.

[Nala]

i drastycznej roznicy w kacie wychylenia ! 12 do 19 stopni. Nie mowiac o roznicy w grubosci podkladu pod ten pancerz...

[ms1981]

Grubosc mowi sama za siebie. A moze Francuzi mieli cos rewelacyjnego wtedy? Ich pancerz byl super wytrzymaly?

[ms1981]

Nie mam ochoty sprawdzac (ach te lenistwo ), ale sama wypornosc mowi za siebie. Nawet gdy sie wezmie pod uwage wieksza mase uzbrojenia, maszynowni i wielkosi kadluba, no chyba, ze ja maluczki myle sie.

[Nala]

Grubosc mowi sama za siebie. A moze Francuzi mieli cos rewelacyjnego wtedy? Ich pancerz byl super wytrzymaly?

Porownywalny z amerykanska A mod. 3 a gorszy od B mod. 2, ktory ma Iowa...

ale daj spokoj, o czym tu mowic !!!
310 mm A/B na podkladzie 50 mm betonu i 25 mm STS wychylone kat 19 stopni !!! POTEGA ! Przed tym jeszcze 16 mm HTS wychylone 19 stopni i pionowe 38 mm STS. Miedzy tymi pomieszczeniami paliwo. Za pancerzem burtowym dodatkowa oslona 16 mm STS. Razem ponad 400 mm ! a ekwiwalent odpornosci ponad 450 mm dla samego tylko wychylonego 310 mm wzgledem pocisku Mk-8 APC wz. 5 kal. 406 mm z armaty Mk-7 wystrzelony z dystansu 22,4 km.
Dokladnie opisalem pancerz na swojej stronie, www.ussiowa.pl