21. kwietnia 2004 r. ORP "Flaming" za pomocą nurków i pojazdu podwodnego "zlikwidował podwodny arsenał" składający się przynajmniej z 4. min wz.08 znajdujących się we wraku ulokowanym w Zatoce Puckiej. Wg MW sprawa miała miejsce - "na pozycji 2 mil morskich na południe od Kuźnicy na głębokości 9-12 metrów..." Niektóre źródła przypuszczają, że chodzi o jedną z polskich kryp minowych z 1939 roku, którą widocznie jednak Niemcy nie wydobyli. Czy MW,CMM,AMW, MMW lub inni nurkowie dokonali pewnej identyfikacji wraka przed jego wysadzeniem, albo czy ktoś ma dostęp do materiałów pozwalających pracować nad rozpoznaniem zniszczonego obiektu.
Ma to znaczenie dla pracy nad sporządzeniem pełnego spisu portowych jednostek PMW do 1939 roku wraz z ustaleniem ich charakterystyk i losów.
delapenne
Identyfikacja wraka z minami 08.
-
smochya
Identyfikacja wraka z minami 08.
witam!
dokładnie krypa....zdjęcia tych min ukazały się w książce Obiekty podwodne i militaria Zatoki Gdańskiej. między nami panie IRON DUKE to miałes tę książkę. ))))
dokładnie krypa....zdjęcia tych min ukazały się w książce Obiekty podwodne i militaria Zatoki Gdańskiej. między nami panie IRON DUKE to miałes tę książkę. ))))
Również mam wywołaną wyżej książkę, a także inne zdjęcia podwodne omawianego obiektu i opisy. Uważam, że nie uprawniają jednak do rycia w granicie żadnych pewnych wniosków. Miny są owszem podobne do 08 ale takie używały również inne państwa, w tym i po 1939 roku i po 1945 roku. Jeżeli udałoby się udowodnić, że wrak to krypa PMW, to również nie znaczy np. że leży tam od 1939 r. Tak naprawdę to nie wiemy nadal ile jednostek polskich w 1939 roku miało miny na pokładach, ile tych min przewinęło się przez nie oraz nie wiemy nawet jak wyglądały krypy. Nie są też pewne ich poźniejsze losy . Identyfikacja wraków nie jest sprawą do skwitowania zwrotem "dokładnie krypa". Gdzieś na forum wyczytałem w rozsądnym poście , że dopiero wydobycie tabliczki znamionowej (dot. okrętów stalowych) pozwala na przesądzenie o odpowiedzi - co tu leży? A i to nie zawsze. Znana jest historia uboota z którego wraka na Północnym Atlantyku wyciągnieto taką tabliczkę i wszystko byłoby ok, gdyby nie fakt że identyczne tabliczki wyciągnięto z innego wraka spoczywajacego bodaj u brzegów Portugalii. Powstał chaos i niepokój, zatrzęsły się archiwa, liczne dzieła pełne spisów dat i alfanumerycznych nazw z niepokojem pomyślały o swojej przyszłości, a tymczasem po kolejnych nurkowaniach wszystko się wyjasniło - pierwsza wydobyta tabliczka nie zostałą zdemontowana z wraka, a poprostu wzięta gdyż leżała luzem. Jak ustalono w drodze wnikliwego śledztwa na OP spod brzegów USA służył marynarz uratowany z uboota zatopionego wcześniej koło Półwyspu Iberyjskiego, a w kieszeni miał zwyczaj nosić pamiątkę z poprzedniego okretu. Delapenne
Proszę przejrzeć dokładniej wcześniejsze posty na Forum, tam można znaleźć kilka odpowiedzi na postawione pytania np. wiadomo jak wyglądały krypy minowe.delapenne pisze:... Jeżeli udałoby się udowodnić, że wrak to krypa PMW, to również nie znaczy np. że leży tam od 1939 r. Tak naprawdę to nie wiemy nadal ile jednostek polskich w 1939 roku miało miny na pokładach, ile tych min przewinęło się przez nie oraz nie wiemy nawet jak wyglądały krypy. Nie są też pewne ich poźniejsze losy ...
JB
Identyfikacja wraka z minami 08
witam!
postaram się podać w niedługim czasie dokładą pozycję tego wzrywu! jak da radę to może będą i zdjęcia podwodne!
postaram się podać w niedługim czasie dokładą pozycję tego wzrywu! jak da radę to może będą i zdjęcia podwodne!
Byłby to wspaniały ruch w odpowiednim kierunku - www.balticwrecks.com za UM - podaje pozycję wraku krypy - ale warto ją zweryfikować z danymi MW oraz opisami historycznymi dot. rejonu kotwiczenia i samozatopienia kryp w 1939 roku - vide załączniki - mapy - do pracy Rzepniewskiego i inne. Wydaje się, że zdjęcia podwodne i ustalenie pozycji mogą przybliżyć identyfikację - to do Smochy('ego?).
Natomiast co do sugestii kwerendy starszych postów - to do JB - to przeglądałem je wcześniej. Szczególnie wysoko oceniam dyskusję o jednostkach portowych MW, która ujawniła i uporządkowała sporo wartościowych informacji. Znane mi jednak zdjęcia i planiki nie pozwalają - szczególnie po zestawieniu ich jeszcze z opisami - na pewne ustalenie wyglądu tych jednostek. Wątpliwe czy były identyczne. Jak wyglądały przed i po przebudowach, gdzie znajdowały się na nich stanowiska km, co z furtami burtowymi itp.? Również ich sugerowane wymiary, a zatem wyporność i liczba min, które mogły przenosić, skłaniają do krytycznych ocen. Niemieckie archiwalia podają, że przemieszczono na nich zdobyczne polskie miny do baz Kriegsmarine. Z dokumentów tych można wnosić, że przewożono wtedy na pojedynczej krypie znacznie więcej min 08, niż wynika to z ustalonych "ponad wszelką wątpliwość" liczb przyjętych w polskich opracowaniach - niektórych - jako dopuszczalną zdolność ładunkową. Przesądzenie tych kwestii może dać odpowiedź na kilka kapitalnych pytań dot. przebiegu kampanii jesiennej na Wybrzeżu i nie tylko. delapenne
Natomiast co do sugestii kwerendy starszych postów - to do JB - to przeglądałem je wcześniej. Szczególnie wysoko oceniam dyskusję o jednostkach portowych MW, która ujawniła i uporządkowała sporo wartościowych informacji. Znane mi jednak zdjęcia i planiki nie pozwalają - szczególnie po zestawieniu ich jeszcze z opisami - na pewne ustalenie wyglądu tych jednostek. Wątpliwe czy były identyczne. Jak wyglądały przed i po przebudowach, gdzie znajdowały się na nich stanowiska km, co z furtami burtowymi itp.? Również ich sugerowane wymiary, a zatem wyporność i liczba min, które mogły przenosić, skłaniają do krytycznych ocen. Niemieckie archiwalia podają, że przemieszczono na nich zdobyczne polskie miny do baz Kriegsmarine. Z dokumentów tych można wnosić, że przewożono wtedy na pojedynczej krypie znacznie więcej min 08, niż wynika to z ustalonych "ponad wszelką wątpliwość" liczb przyjętych w polskich opracowaniach - niektórych - jako dopuszczalną zdolność ładunkową. Przesądzenie tych kwestii może dać odpowiedź na kilka kapitalnych pytań dot. przebiegu kampanii jesiennej na Wybrzeżu i nie tylko. delapenne
Z innego tematu, moja odpowiedź na post Diabła:
JB
Może to pomoże ustalić liczbę min na krypach.JB pisze:Stały zapas na Gryfie miał, według planów, wynosić 150 min wz. 08. Pozostałe 350 miały być rozmieszczone na krypach minowych. Ponieważ wytrałowano, bądź znaleziono, 273 miny z Gryfa, wydaje się, że pobrano z kryp 120-130 min.Diabeł pisze:...Nie wiadomo ile min typu 08 pobrał ORP „Gryf" z kryp minowych zakotwiczonych w Jamie Kuźnickiej – 90, 290 czy też pełny zapas 300. Niektórzy autorzy prac o polskiej MW twierdzą, że „Gryf" pobrał zaledwie 90 min, bo na więcej nie było czasu ani możliwości technicznych. 5 Przeczą temu dane zawarte w innych publikacjach i niemieckie informacje o rozminowaniu wód zatoki. W miejscu zrzucenia min wydobyto bowiem już w pierwszym okresie trałowania w 1939 r. i unieszkodliwiono ponad 67 min...
JB
Myślę, że do tych rachunków minowych jeszcze trzeba będzie wrócić, ale sam jestem zwolennikiem tezy, że Gryf coś musiał mieć przed wyjsciem 1 IX z Oksywia, a z kryp tylko dobrał do stanu zbliżonego do 300 szt. Wiele do myslenia odnośnie polskiej wojny minowej na morzu dają zdjęcia Jaegera zrobione na Oksywiu w listopadzie 1939 roku. Na pierwszym planie widać polskie miny najczęściej oddzielone od wóżków kotwicznych oraz sterty (setki sztuk) czopów bojowych min wraz z ochraniaczami. Niektóre miny mają usunięte zamknięcia otworu centralnego. W żadnej nie widać wkręconych czopów kontaktowych. W ich gniazdach znajdują się natomiast wkręcone korki zabezpieczające. Wszystko wskazuje, że na nabrzeże wyładowano je od strony wody. W głębi basenu stoi być może polska krypa minowa. Najbardziej zastanawiają czopy bojowe wyraźnie nadreprezentowane w stosunku do liczby min zgromadzonych na nabrzeżu. Jednym z dopuszczalnych wyjaśnieńi jest założenie, że nie zostały wymontowane z min wytrałowanych lub podniesionych z dna, ale że zostały usunięte z podniesionych kryp minowych. Dalsze wnioski pozostawiam na później.
Na razie cieszyłbym się bardziej z ustalenia czy ten wysadzony w 2004 roku wrak to była krypa minowa PMW, bo jezeli tak, to aż ciarki przechodzą ile trzeba będzie gumkowac w naszej utrwalonej świadomości, nie wspominając o korektach w wielu dziełach drukowanych przez okrągłe 60. lat. Aby więc przybliżyć się do identyfikacji wraka trzeba by wiedzieć jak krypy minowe wyglądały - każda z nich. Znam planik noszący opis "projekt przebudowy", planiki z ostatnio wydanych dzieł polskich oraz kilka zdjęć - jeżeli tylko trzymać się okresu do 1939 roku. Czy ktoś ma więcej - część plików graficznych na FOW się nie otwiera - więć mogłem czegoś nie zobaczyć. Pewną pomocą mogą być roczniki PRS, ale w 1964 roku nie znalazłem przekazanych do cywila z MW exkryp. Roboczo dopuszczam koncepcję, ze jedna z przebudowanych przez Niemców na bunkierki kryp polskiej floty mogła nie być krypą minową (która?). Są za tym przesłanki także w minionych postach na FOW. Przypuszczalną przyczyną pominięcia jednej krypy przy podnoszeniu mógłby być jej gorszy stan techniczny, uszkodzenie lub obecność min na pokładzie (pod nim?).
Pozdrowienia :delapenne
Na razie cieszyłbym się bardziej z ustalenia czy ten wysadzony w 2004 roku wrak to była krypa minowa PMW, bo jezeli tak, to aż ciarki przechodzą ile trzeba będzie gumkowac w naszej utrwalonej świadomości, nie wspominając o korektach w wielu dziełach drukowanych przez okrągłe 60. lat. Aby więc przybliżyć się do identyfikacji wraka trzeba by wiedzieć jak krypy minowe wyglądały - każda z nich. Znam planik noszący opis "projekt przebudowy", planiki z ostatnio wydanych dzieł polskich oraz kilka zdjęć - jeżeli tylko trzymać się okresu do 1939 roku. Czy ktoś ma więcej - część plików graficznych na FOW się nie otwiera - więć mogłem czegoś nie zobaczyć. Pewną pomocą mogą być roczniki PRS, ale w 1964 roku nie znalazłem przekazanych do cywila z MW exkryp. Roboczo dopuszczam koncepcję, ze jedna z przebudowanych przez Niemców na bunkierki kryp polskiej floty mogła nie być krypą minową (która?). Są za tym przesłanki także w minionych postach na FOW. Przypuszczalną przyczyną pominięcia jednej krypy przy podnoszeniu mógłby być jej gorszy stan techniczny, uszkodzenie lub obecność min na pokładzie (pod nim?).
Pozdrowienia :delapenne
Re: Identyfikacja wraka z minami 08.
Otrzymałem oficjalne wyjaśnienie, że wysadzoną jednostkę rozpoznano wcześniej jako .... "wrak". Nie upadam na duchu i szukam dalej parametrów wraka. delapennedelapenne pisze:21. kwietnia 2004 r. ORP "Flaming" za pomocą nurków i pojazdu podwodnego "zlikwidował podwodny arsenał" składający się przynajmniej z 4. min wz.08 znajdujących się we wraku ulokowanym w Zatoce Puckiej. Wg MW sprawa miała miejsce - "na pozycji 2 mil morskich na południe od Kuźnicy na głębokości 9-12 metrów..." Niektóre źródła przypuszczają, że chodzi o jedną z polskich kryp minowych z 1939 roku, którą widocznie jednak Niemcy nie wydobyli. Czy MW,CMM,AMW, MMW lub inni nurkowie dokonali pewnej identyfikacji wraka przed jego wysadzeniem, albo czy ktoś ma dostęp do materiałów pozwalających pracować nad rozpoznaniem zniszczonego obiektu.
Ma to znaczenie dla pracy nad sporządzeniem pełnego spisu portowych jednostek PMW do 1939 roku wraz z ustaleniem ich charakterystyk i losów.
delapenne
