Czerwiec 1940 na pd Pacyfiku

[Żur]

MiKo w obu scenariuszach zakładasz, że Japonia wypowiada wojnę Ameryce. Moja opcja to nie wypowiadać wojny Amerykanom, po cicho, ale szybko zająć Indie Hol. i postawić Amerykę przed faktem dokonanym. Ot, jeszcze jedna wojna o kolonie, nie pierwsza, może jedna z ostatnich. Jedyne novum, to udział żółtej rasy, przeważnie tłukli się biali. Zwykłego amerykańskiego zjadacza popcornu powinno to g. obchodzić i Roosveltowi trudno byłoby go przekonać, że lata wyrzeczeń, krwi i wyższych podatków sa potrzebne, aby bronić jakichśtam holenderskich kolonii.

Taki scenariusz daje Japom, moim zdaniem, też co najmniej 7 miesięcy, bo w 1941 Ameryka nie była gotowa do wojny. Potem jest to samo, nowe Essexy, fast BB, ale to Amerykanie byliby agresorami. Dla Japończyków żadna różnica, ale dla Amerykańskich wyborców zasadnicza.

[Darth Stalin]

Stąd bliskie pewności stanowisko, ze tego jednego scenariusza nie mogli spaprać.

A jednak spaprali... toż Leyte jest klinicznym przykładem na akcję w stylu "jednej bitwy" => toż tam poszedł rdzeń ich floty liniowej, szykowanej właśnie do tego celu. Jedyna różica to to, ze mieli wykończyć transportowce a nie "wielkie sztuki". No i się chłopcy pogubili, koordynacji zero... a byli już naprawdę blisko, tylko nie mieli o tym pojęcia.

Więc mam raczej spore obawy co do zdolności koordynacji działań przez Japończyków w takiej "decydującej bitwie".

[radar]

O strategii w moim amatorskim wykonaniu.

Teraz wystarczy sobie odpowiedzieć na pytanie, gdzie Japończycy mieli większe szanse na zwycięstwo w decydującej bitwie na Filipinach czy pod Midway (z perspektywy Yamamoty czyli ONI - OFF). Dla mnie odpowiedź jest oczywista.

Zapewne można powiedzieć, że zwycięstwo w bitwie na Filipinach niesie ze sobą o wiele więcej splendoru. Bo raczej nie korzyści. Po wygranej bitwie i tak nie byłoby destantu na Stany. Czyli czekamy na 1943 rok FastBB i Essexy. To samo po Midway.
Z drugiej strony w Opcji z PH idziemy scenariuszem historycznym, a z perspektywy 1941 roku można było założyć, że najlepszą ścieżką byłoby zatopienie również CV - wtedy Midway nie potrzebne.

Zatopienie kadłubów 1-2 CV w PH nie rozwiązuje niczego, pisałem o tym w czwartek. Niepisany etat na Pacyfiku to 4CV. Ptrzebne byłyby 3 CV z Atlantyku i takie były: York,Wasp,Hornet bez grupy lotniczej.

W kazdym scenariuszu my jako Alianci z wiemy o potędze przemysłowej USA widzimy ostateczny wynik.
A popatrzmy ze strony Y., który zna USA i zna mozliowsci swego kraju.

Otoż Midway, kosztem kompletnej utraty 2CV i c.uszkodzenia 2CV (historyczne uszkodzenia) przy równoległym zniszczeniu 3 US CV daje Cesarstwu hegemonię na Pacyfiku. Ponieważ jeniec zestrzelony w tej bitwie zezna, że Wasp jest na Atlantyku, Sara w stoczni, Ranger do niczego, Y. uzna, że posiadając 2CV i 4CVL + 2CV w remontach wygra każde kolejne starcie. Z drugiej strony, wie że Cesarstwo trzeszczy ze względu na wlk. zagarniętego terenu. I nie będzie inwazji na Fiji, Hawaje i inne... . Nie ma już sił, Armia widzi swoje cele gdzie indziej.

To musi być koniec konfliktu bo na wojnę totalną Japonia nie była przygotowana. To jest naturalny koniec ekspansji Cesarstwa niezależnie jak widać, od wyniku bitwy.

[Darth Stalin]

Żur, ale tu cały czas masz Filipiny - jak chcesz eksploatować IH bez kontroli szlaków żeglugowych? Przecież jak się Jankesi zbiorą w sobie i przerzucą na Filipiny swoją nową flotę to cię zaduszą w kwartał.
I żadne tam "decydujące bitwy" niczego nie zmienią. Wystarczy, ze Jankesi ogłoszą pas "na 200 mi wokół Filipin" swoim morzem terytorialnym i wyślą OP na topienie wszystkiego, co się nie podporządkuje zakazowi żeglugi => coś analogicznego do akcji na Atlantyku - pół oceanu zostało "strefą bezpieczeństwa USA"... i myślisz, ze amerykański wyborca tym się przejmował?

A zajęcie Filipin oznaczało wojnę z USA, w której agresorem była Japonia.
I tyle - cześć pieśni...

Ja tylko jestem ciekaw, czy tak gdzieś tuż przed Midway Japończycy wysyłali przez jakieś kraje neutralne propozycje pokojowe do Jankesów i innych?

[radar]

Stąd bliskie pewności stanowisko, ze tego jednego scenariusza nie mogli spaprać.

A jednak spaprali... toż Leyte jest klinicznym przykładem na akcję w stylu "jednej bitwy" => toż tam poszedł rdzeń ich floty liniowej, szykowanej właśnie do tego celu. Jedyna różica to to, ze mieli wykończyć transportowce a nie "wielkie sztuki". No i się chłopcy pogubili, koordynacji zero... a byli już naprawdę blisko, tylko nie mieli o tym pojęcia.

Więc mam raczej spore obawy co do zdolności koordynacji działań przez Japończyków w takiej "decydującej bitwie".

Choc 1944 mnie juz nie intersuje, jak patrzę na marszruty tych zespołów, nie widzę jakiejkolwiek logiki w tych kreskach, w ilości tych kresek. Potrzebne były 3 zespoły. wyrzexbili co 5-6

[miller]

Ten jedyny scenariusz wymagał najwięcej precyzji, był nieporównywalnie bardziej skomplikowany niż II Filipiny (te z użyciem Ozawy jako przynęty).

Zwracam uwagę, że najlepiej Japończykom wychodziły operację małych zespołów - (Tassafaronga, Savo, Morze Jawajskie), a gorzej operacje kombinowane (Morze Koralowe, Midway, Leyte, ale też bombardowania Guadalcanal).

To wielkie gdybanie, ale plan japoński ma jedną wadę: zakłada, że Amerykanie postąpią dokładnie tak jak chcą Japończycy, bo tak ich zdaniem winni postąpić, ale Amerykanie działali dużo elastyczniej, potrafili i podjąć ryzyko i wycofać się z błędnej lub spóźnionej akcji, a tego Japy nie potrafili. Potrafili też zadziałać niestandartowo (bombardowanie Tokio) co wprowadzało przeciwnika w zakłopotanie... ... Wracając do nieszczęsnego Leyte... te lotniskowce eskortowe zamiast paść ofiarą broniły się no nie do pomyślenia

[radar]

MiKo w obu scenariuszach zakładasz, że Japonia wypowiada wojnę Ameryce. Moja opcja to nie wypowiadać wojny Amerykanom, po cicho, ale szybko zająć Indie Hol. i postawić Amerykę przed faktem dokonanym. Ot, jeszcze jedna wojna o kolonie, nie pierwsza, może jedna z ostatnich. Jedyne novum, to udział żółtej rasy, przeważnie tłukli się biali. Zwykłego amerykańskiego zjadacza popcornu powinno to g. obchodzić i Roosveltowi trudno byłoby go przekonać, że lata wyrzeczeń, krwi i wyższych podatków sa potrzebne, aby bronić jakichśtam holenderskich kolonii.

Taki scenariusz daje Japom, moim zdaniem, też co najmniej 7 miesięcy, bo w 1941 Ameryka nie była gotowa do wojny. Potem jest to samo, nowe Essexy, fast BB, ale to Amerykanie byliby agresorami. Dla Japończyków żadna różnica, ale dla Amerykańskich wyborców zasadnicza.

Takie zachowanie idealnie pasuje do scenariusza bitwy generalnej i tak proponowałem w 1 poscie tego topicu.
Cała 2 flota 12CA, 4BC wspiera operacje na IH i Malajach
Cała 1Flota 6BB + Kidobutai osłania operację w gotowosci do starcia z US Navy. W zupełności wystarcza do odparcia US Fleet (tylko czy Y. juz o tym wie?)
Optymalna sytuacja dla Cesarskich planów, zmusza US do niechętnego (społecznestwo)włączenia się do wojny. A za 2-3 tygodnie BBs przypłyną pod Filipiny bronić interesów USA.

[MiKo]

Zatopienie kadłubów 1-2 CV w PH nie rozwiązuje niczego, pisałem o tym w czwartek. Niepisany etat na Pacyfiku to 4CV. Ptrzebne byłyby 3 CV z Atlantyku i takie były: York,Wasp,Hornet bez grupy lotniczej.

W kazdym scenariuszu my jako Alianci z wiemy o potędze przemysłowej USA widzimy ostateczny wynik.
A popatrzmy ze strony Y., który zna USA i zna mozliowsci swego kraju.

Otoż Midway, kosztem kompletnej utraty 2CV i c.uszkodzenia 2CV (historyczne uszkodzenia) przy równoległym zniszczeniu 3 US CV daje Cesarstwu hegemonię na Pacyfiku. Ponieważ jeniec zestrzelony w tej bitwie zezna, że Wasp jest na Atlantyku, Sara w stoczni, Ranger do niczego, Y. uzna, że posiadając 2CV i 4CVL + 2CV w remontach wygra każde kolejne starcie. Z drugiej strony, wie że Cesarstwo trzeszczy ze względu na wlk. zagarniętego terenu. I nie będzie inwazji na Fiji, Hawaje i inne... . Nie ma już sił, Armia widzi swoje cele gdzie indziej.

To musi być koniec konfliktu bo na wojnę totalną Japonia nie była przygotowana. To jest naturalny koniec ekspansji Cesarstwa niezależnie jak widać, od wyniku bitwy.

Ale jak jest konkluzja, czy Yamamoto dobrze zrobił atakując PH?
Bo mi się wydaję że miał większe szanse na osiagniecie czasowego panowania na Pacyfiku atakując na PH, niż czekajac na USN.

[miller]

Zresztą Japończycy mogli więcej osiągnąć pod Midway po przegranej bitwie dziennej rzucając do nocnego ataku Kongo CA i część DD. Gdyby dostali Mitschera mogli mu zdemolować zespół, ale nie najpierw podjęli decyzję o ataku, a potem się rozmyślili... i to ich kosztowało 2 CA.
A przecież wtedy mogli sobie zapewnić spokój na jakiś czas, a na pewno odwlec Guadalcanal i zyskać czas na umocnienie się na Pacyfiku, a tak nic nie osiągnęli i za rok musieli prowadzić operacje morskie na akwenach, gdzie w powietrzu panowali amerykanie.

P.W.

[MiKo]

Zresztą Japończycy mogli więcej osiągnąć pod Midway po przegranej bitwie dziennej rzucając do nocnego ataku Kongo CA i część DD. Gdyby dostali Mitschera mogli mu zdemolować zespół, ale nie najpierw podjęli decyzję o ataku, a potem się rozmyślili... i to ich kosztowało 2 CA.
A przecież wtedy mogli sobie zapewnić spokój na jakiś czas, a na pewno odwlec Guadalcanal i zyskać czas na umocnienie się na Pacyfiku, a tak nic nie osiągnęli i za rok musieli prowadzić operacje morskie na akwenach, gdzie w powietrzu panowali amerykanie.

P.W.

A mieli jakieś szanse go dorwać?

[radar]

Ten jedyny scenariusz wymagał najwięcej precyzji, był nieporównywalnie bardziej skomplikowany niż II Filipiny (te z użyciem Ozawy jako przynęty).

Zwracam uwagę, że najlepiej Japończykom wychodziły operację małych zespołów - (Tassafaronga, Savo, Morze Jawajskie), a gorzej operacje kombinowane (Morze Koralowe, Midway, Leyte, ale też bombardowania Guadalcanal).

To wielkie gdybanie, ale plan japoński ma jedną wadę: zakłada, że Amerykanie postąpią dokładnie tak jak chcą Japończycy, bo tak ich zdaniem winni postąpić, ale Amerykanie działali dużo elastyczniej, potrafili i podjąć ryzyko i wycofać się z błędnej lub spóźnionej akcji, a tego Japy nie potrafili. Potrafili też zadziałać niestandartowo (bombardowanie Tokio) co wprowadzało przeciwnika w zakłopotanie... ... Wracając do nieszczęsnego Leyte... te lotniskowce eskortowe zamiast paść ofiarą broniły się no nie do pomyślenia

ale pomyśl jak im wyszła Cuszima i to bez radia, tylko chorągiewki
Tak zakładanie ruchów przeciwnika to najw. wada twórców planu.
A propos Leyte, Halsey też coś założył i Nimitz " a z nim cały swiat sie zastanawaił " gdzie było TF38

[radar]

Ale jak jest konkluzja, czy Yamamoto dobrze zrobił atakując PH?
Bo mi się wydaję że miał większe szanse na osiagniecie czasowego panowania na Pacyfiku atakując na PH, niż czekajac na USN.

Fajnie, ze mu się udało, szkoda że tak szybko stamtąd się zwinęli.

[miller]

Wydaje mi się, że Miko ma rację. Atakując Pearl Harbor Yamamoto w najlepszym wypadku (gdyby były też lotniskowce) zyskiwał mnóstwo czasu, w najgorszym nie tracił możliwości realizacji planu stoczenia walnej bitwy.
W zasadzie nie wiem dlaczego lepszym rozwiązaniem ,iałaby być walna bitwa gdzieś na Pacyfiku, która mogłaby się skończyć stratą kilku okrętów. Yamamoto osiągnął to bez bitwy. Zresztą wojnę wygrałyby i tak Essexy i fast BB, a wyspy na Pacyfiku i tak by padły nawet bez użycia BB do ostrzału... najwyżej wzięliby je głodem

P.W.

[radar]

Zresztą Japończycy mogli więcej osiągnąć pod Midway po przegranej bitwie dziennej rzucając do nocnego ataku Kongo CA i część DD. Gdyby dostali Mitschera mogli mu zdemolować zespół, ale nie najpierw podjęli decyzję o ataku, a potem się rozmyślili... i to ich kosztowało 2 CA.
A przecież wtedy mogli sobie zapewnić spokój na jakiś czas, a na pewno odwlec Guadalcanal i zyskać czas na umocnienie się na Pacyfiku, a tak nic nie osiągnęli i za rok musieli prowadzić operacje morskie na akwenach, gdzie w powietrzu panowali amerykanie.

P.W.

A mieli jakieś szanse go dorwać?

Był to dobry sposób na ocalenie Akagi i Hiryu przy stracie np. Tone.
Aha i Yorkt. byłby szybciej zakonczył

[miller]

Radarze!
Bój Ty sie Boga!
Jak możesz opowiadać takie herezje, że Togo pod Cuszimą RADIA nie używał!. Może nie słuchał, ale radiotelegraf na okrętach pracował tak, że stawy telegrafistom wysiadały, jak mi od klawitury. Wszystkie meldunki o ruchach Rożestwieńskiego za pośrednictwem telegrafu bez drutu dostawał. Jakże inaczej utrzymałby system dozoru we mgle.
Tu raczej Rożestwieński telegrafu nie używał zakazują krążownikowi pomocniczemu Urał przeszkadzać Japończykom w telegrafowaniu.

Ale Dewey pod Manilą i Schley pod Santiago radzili sobie bez telegrafu na okrętach.

P.W.

[MiKo]

Był to dobry sposób na ocalenie Akagi i Hiryu przy stracie np. Tone.
Aha i Yorkt. byłby szybciej zakonczył

Łeee... raczej dodatkowe straty. Musielby skutecznie zbombardować lotnisko - co najmniej 2 Kongo +CA. Zostawić coś dla osłony CV - 2 Kongo + CV. Coś by Amerykanie z tego ukatrupilina pewno.