dyskutowaliśmy o tym dawno temu na starym forum. I nie masz racji NALA. Armata jest rodzajem działa i tyle. Nie nazywaj rzeczy białych czarnymi.
Pokaż mi poważną literaturę, gdzie jest napisane inaczej, to może Ci uwierzę.
Iowa - pancernik czy krazownik?
No wlasnie na starym forum juz dawno udowodnilem (i nie tylko ja) ze zarowno ja, jak i cale nasze wojsko ma racje - haha. Termin armata morska zalezny jest od kalibru i dlugosci lufy w kalibrach. Starasz sie byc madrzejszy w terminologii od naszej armii ?sebian pisze:dyskutowaliśmy o tym dawno temu na starym forum. I nie masz racji NALA. Armata jest rodzajem działa i tyle. Nie nazywaj rzeczy białych czarnymi.
Pokaż mi poważną literaturę, gdzie jest napisane inaczej, to może Ci uwierzę.
Nie interesuje mnie to w co i komu wierzysz. Albo chcesz byc profesjonalista, albo amatorem. Twoj wybor. Literature sam sobie szukaj, moge ci tylko powiedziec gdzie - AMW.
Hej, det borde en ande i en flaska hos mej.
Kom hem med mej, jag har en ande som väntar pa dej.
Här bor en ande som väntar pa dej, det bor en ande hos mej.
Kom hem med mej, jag har en ande som väntar pa dej.
Här bor en ande som väntar pa dej, det bor en ande hos mej.
-
Zulu Gula
Shigure, wprawdzie to haiku, ale też poezja - świetne.shigure pisze:... amator językiem miele
ale wybacza im się błedów wiele
a zdanie swe posiadac prawo mam
co zawodowcy mają za kłam
forum to gromadzi różny ludzi poziom wiedzy
nawet tych oderwanych od miedzy
o wyrozumiałość "zawodowców" proszę
to w końcu kosztuje grosze
-
Zulu Gula
Poloneza czas zacząć:
AVERAGE ORIGINAL KRUPP CEMENTED ARMOR (KC a/A and original non-German KC types)
USAGE: Vertical armor 3.2" (8cm) and up for Krupp and Witkowitz; 4" (10.2cm) elsewhere.
COUNTRY COMPANY TIME FRAME TENSILE YIELD Y/T % EL % RA BRINELL
GERMANY KRUPP 1894-1918 92-105 61-71 .66-.68 18-22 c.59 680/225
AVERAGE BRITISH WWI-ERA KC-TYPE ARMOR
USAGE: Vertical battleship armor over 4" (10.2cm).
COUNTRY COMPANY TIME FRAME TENSILE YIELD Y/T % EL % RA BRINELL
BRITAIN ALL 1905-1925 96-113 57-64 .53-.57 20 58 650-210
Znasz to świetnie, więc sam sobie lepiej rozczytasz.
Polecany przez Ciebie Nathan Okun:
http://www.warships1.com/index_nathan/metalprp2002.htm
Idźmy dalej.
Była jakość skorupy z boku, teraz pięści.
To dla British 13.5"/45 (34.3 cm) Mark V
KC-type Armor Penetration with 1,400 lbs. (635 kg) AP Shell
.
Range Side Armor Deck Armor Striking Velocity
0 yards (0 m) 17.3" (439 mm) --- 2,500 fps (762 mps)
10,000 yards (9,144 m) 12.5" (318 mm) --- 1,850 fps (564 mps)
Pancerz burtowy Derflingera przebijany teoretycznie z dystansu ok. 9.000 m - co to jest za dystans, nie muszę mówić - zbliżyć można się najwyżej do trupa.
Teraz adwersarze:
German 30.5 cm/50 (12") SK L/50
Range Side Armor Deck Armor
14,000 yards (12,800 m) 10.0" (254 mm) ---
16,000 yards (15,000 m) 9.0" (229 mm) ---
Note: This data is from "Jutland: An Analysis of the Fighting."
Aż tak wyraźnie słabsze nie są te Kruppowskie cacka (brak danych na 9 km, a sam sobie tego nie umiem obliczyć) słabsze, ale pancerza burtowego też nie ruszą.
Jakbyś kwestionował, skąd te mądrości, patrz tutaj:
http://www.warships1.com/index_weapons.htm
Grubość skorupy bocznej:
SMS Derflinger:
300 mm
Za: http://www.german-navy.de/hochseeflotte ... /tech.html
HMS Iron Duke:
Armour Notes: Belt is 12" at w.l. only and 8" on lower edge
Za: http://www.pbenyon.plus.com/Janes_1919/ ... ke_50.html
Grubość pancerza wież artylerii głównej:
SMS Derflinger:
przód: 270 mm
barbety: 264 mm wg jednych danych (Warships), 260 mm wg innych (http://www.geocities.com/Heartland/1185/derfflin.html)
HMS Iron Duke:
przód: 279 mm
barbety: 254 mm (wg Warships)
Rozkład pancerza - pas burtowy:
SMS Derflinger:
cytadela ciągnie się od barbety wieży Anton do barbety wieży Dora.
Problem w grubości pancerza na dolnej krawędzi pasa - tylko 150 mm, a więc o dwa cale mniej od Iron Duke (choć na Warships podawali 100 mm)
Przekroju Iron Duke'a nie mam, ale zapewne zasięg cytadeli był identyczny co do zasady (od barbety do barbety).
Grubość pasa w dolnej części, jak już pisałem 8 cali.
Ochrona podwodna (także przed skutkami uderzeń pocisków nurkujących)
SMS Derflinger:
TDS oparty na 45 mm grodzi przeciwtorpedowej.
HMS Iron Duke:
At Jutland, Marlborough was torpedoed over boiler rooms, where there is no internal protection.
Za: http://www.pbenyon.plus.com/Janes_1919/ ... ke_50.html
Prędkość:
SMS Derflinger:
wg różnych źródeł od 24,8 w do 26,8 w (wg Wywerki, który w przypisie stwierdził, że prędkość tą osiągnięto w warunkach nietypowych - w normalnych winna być o 2 w większa)
HMS Iron Duke:
21,6 w. na próbach (za Warships).
Może w pojedynkach 1 na jeden różnica znaczenia nie miała, ale patrząc na możliwości taktyczne zespołów prędkości większej nawet o 4-5 w większej Brytyjczycy skonstruowali pancerniki t. Queen Elizabeth, szybsze właśnie o ok. 3,5-4 w. od dotychczasowych.
Jeśli uważasz, że zmarnowali wyporność na tak nikłe zwiększenie proędkości (mogąc ją lepiej wykorzystać - np. poprzez zwiekszenie pasa burtowego, który i tak był słabszy od tego na odpowiednikach t. Koenig).
Zresztą jak wykurzyli Fishera, to doszli do tego samego zdania, co Ty:
po kiego grzyba tak się wysilać, skoro 21 w staczy.
To była prędkość kontraktowa okrętów t. R.
UWAGA!!!
porównywaliśmy coś, Niemcy klasyfikowali jako Panzerkreuzer (nieoficjalnie zas jako Schlachtkreuzer)
z najnowocześniejszym do czasu pancerników t. Queen Elizabeth drednotem brytyjskim.
Porównanie z odpowiedniekiem, a więc okrętem t. Konig wkrótce.
Aha, co do ilości dywizji w armii Cesarza Wilhelma:
nie zamierzam Cię egzaminować, jak chcesz, podrzucę kilka źródeł, łatwo policzyć, podobnie jak i ilość dywizji brytyjskich.
To odpowiedź na argument, że Niemcy Derflingerów mieli dwa, Brytyjczycy okretów t. Orion i Iron Duke 9.
Liczba dywizji zostawionych do obrony Prus Wschodnich (8 Armia Prittwitza) liczyła więcej dywizji aniżeli cała armia brytyjska, a nie była to największa armia niemiecka.
Morał z tej bajki:
dyskutujemy o jakości, a nie o ilości.
Taz z uwagi na realia była taka a nie inna.
Stąd też Churchill, o ile sie nie mylę, o Johnie Jellicoe powiedział, że jest to jedyny człowiek po obu stronach frontu, który wojne mógł przegrać w jedno popołudnie.
Nic bardziej trafnego.
AVERAGE ORIGINAL KRUPP CEMENTED ARMOR (KC a/A and original non-German KC types)
USAGE: Vertical armor 3.2" (8cm) and up for Krupp and Witkowitz; 4" (10.2cm) elsewhere.
COUNTRY COMPANY TIME FRAME TENSILE YIELD Y/T % EL % RA BRINELL
GERMANY KRUPP 1894-1918 92-105 61-71 .66-.68 18-22 c.59 680/225
AVERAGE BRITISH WWI-ERA KC-TYPE ARMOR
USAGE: Vertical battleship armor over 4" (10.2cm).
COUNTRY COMPANY TIME FRAME TENSILE YIELD Y/T % EL % RA BRINELL
BRITAIN ALL 1905-1925 96-113 57-64 .53-.57 20 58 650-210
Znasz to świetnie, więc sam sobie lepiej rozczytasz.
Polecany przez Ciebie Nathan Okun:
http://www.warships1.com/index_nathan/metalprp2002.htm
Idźmy dalej.
Była jakość skorupy z boku, teraz pięści.
To dla British 13.5"/45 (34.3 cm) Mark V
KC-type Armor Penetration with 1,400 lbs. (635 kg) AP Shell
.
Range Side Armor Deck Armor Striking Velocity
0 yards (0 m) 17.3" (439 mm) --- 2,500 fps (762 mps)
10,000 yards (9,144 m) 12.5" (318 mm) --- 1,850 fps (564 mps)
Pancerz burtowy Derflingera przebijany teoretycznie z dystansu ok. 9.000 m - co to jest za dystans, nie muszę mówić - zbliżyć można się najwyżej do trupa.
Teraz adwersarze:
German 30.5 cm/50 (12") SK L/50
Range Side Armor Deck Armor
14,000 yards (12,800 m) 10.0" (254 mm) ---
16,000 yards (15,000 m) 9.0" (229 mm) ---
Note: This data is from "Jutland: An Analysis of the Fighting."
Aż tak wyraźnie słabsze nie są te Kruppowskie cacka (brak danych na 9 km, a sam sobie tego nie umiem obliczyć) słabsze, ale pancerza burtowego też nie ruszą.
Jakbyś kwestionował, skąd te mądrości, patrz tutaj:
http://www.warships1.com/index_weapons.htm
Grubość skorupy bocznej:
SMS Derflinger:
300 mm
Za: http://www.german-navy.de/hochseeflotte ... /tech.html
HMS Iron Duke:
Armour Notes: Belt is 12" at w.l. only and 8" on lower edge
Za: http://www.pbenyon.plus.com/Janes_1919/ ... ke_50.html
Grubość pancerza wież artylerii głównej:
SMS Derflinger:
przód: 270 mm
barbety: 264 mm wg jednych danych (Warships), 260 mm wg innych (http://www.geocities.com/Heartland/1185/derfflin.html)
HMS Iron Duke:
przód: 279 mm
barbety: 254 mm (wg Warships)
Rozkład pancerza - pas burtowy:
SMS Derflinger:
cytadela ciągnie się od barbety wieży Anton do barbety wieży Dora.
Problem w grubości pancerza na dolnej krawędzi pasa - tylko 150 mm, a więc o dwa cale mniej od Iron Duke (choć na Warships podawali 100 mm)
Przekroju Iron Duke'a nie mam, ale zapewne zasięg cytadeli był identyczny co do zasady (od barbety do barbety).
Grubość pasa w dolnej części, jak już pisałem 8 cali.
Ochrona podwodna (także przed skutkami uderzeń pocisków nurkujących)
SMS Derflinger:
TDS oparty na 45 mm grodzi przeciwtorpedowej.
HMS Iron Duke:
At Jutland, Marlborough was torpedoed over boiler rooms, where there is no internal protection.
Za: http://www.pbenyon.plus.com/Janes_1919/ ... ke_50.html
Prędkość:
SMS Derflinger:
wg różnych źródeł od 24,8 w do 26,8 w (wg Wywerki, który w przypisie stwierdził, że prędkość tą osiągnięto w warunkach nietypowych - w normalnych winna być o 2 w większa)
HMS Iron Duke:
21,6 w. na próbach (za Warships).
Może w pojedynkach 1 na jeden różnica znaczenia nie miała, ale patrząc na możliwości taktyczne zespołów prędkości większej nawet o 4-5 w większej Brytyjczycy skonstruowali pancerniki t. Queen Elizabeth, szybsze właśnie o ok. 3,5-4 w. od dotychczasowych.
Jeśli uważasz, że zmarnowali wyporność na tak nikłe zwiększenie proędkości (mogąc ją lepiej wykorzystać - np. poprzez zwiekszenie pasa burtowego, który i tak był słabszy od tego na odpowiednikach t. Koenig).
Zresztą jak wykurzyli Fishera, to doszli do tego samego zdania, co Ty:
po kiego grzyba tak się wysilać, skoro 21 w staczy.
To była prędkość kontraktowa okrętów t. R.
UWAGA!!!
porównywaliśmy coś, Niemcy klasyfikowali jako Panzerkreuzer (nieoficjalnie zas jako Schlachtkreuzer)
z najnowocześniejszym do czasu pancerników t. Queen Elizabeth drednotem brytyjskim.
Porównanie z odpowiedniekiem, a więc okrętem t. Konig wkrótce.
Aha, co do ilości dywizji w armii Cesarza Wilhelma:
nie zamierzam Cię egzaminować, jak chcesz, podrzucę kilka źródeł, łatwo policzyć, podobnie jak i ilość dywizji brytyjskich.
To odpowiedź na argument, że Niemcy Derflingerów mieli dwa, Brytyjczycy okretów t. Orion i Iron Duke 9.
Liczba dywizji zostawionych do obrony Prus Wschodnich (8 Armia Prittwitza) liczyła więcej dywizji aniżeli cała armia brytyjska, a nie była to największa armia niemiecka.
Morał z tej bajki:
dyskutujemy o jakości, a nie o ilości.
Taz z uwagi na realia była taka a nie inna.
Stąd też Churchill, o ile sie nie mylę, o Johnie Jellicoe powiedział, że jest to jedyny człowiek po obu stronach frontu, który wojne mógł przegrać w jedno popołudnie.
Nic bardziej trafnego.
-
Zulu Gula
Trzy suplementy do poprzedniego postu:
1)
Pewnie dlatego, że szybciej płynie i jest od drednota zwrotniejszy.
W tłumie strzelających nie trafia się wcale łatwiej, o czym oczywiście przekonywać Kolegi nie muszę.
A propos Evan Thomasa i jego zwrotu śmierci - stan jego okrętów po bitwie to najlepszy dowód na to, że okręty t. Derflinger mogły być groźne nawet dla okrętów t. Queen Elizabeth (w końcu te same armaty głównego kalibru co na okrętach t. Kaiser).
2)
Momencik, Nevada nie posiadała jeszcze pancernej grodzi przeciwtorpedowej i właściwie jej ochrona mogła być co najwyżej tak skuteczna jak niemieckich drednotów.
Co najwyżej, dlatego, że i tak bojowo jej wtedy nikt nie przetestował.
3) różnica w bezpieczeństwie brytyjskiego i niemieckiego materiału miotającego dla użytkownika.
Tego tłumaczyć nie trzeba.
1)
To jak, krązownik liniowy jest łatwiejszy do trafienia?Dobrze strzelali, tak, ale do krazownikow liniowych lub przy ogromnej przewadze liczebnej (via wystep eskadry Evan-Thomasa przed cala Hochseeflotte).
Pewnie dlatego, że szybciej płynie i jest od drednota zwrotniejszy.
W tłumie strzelających nie trafia się wcale łatwiej, o czym oczywiście przekonywać Kolegi nie muszę.
A propos Evan Thomasa i jego zwrotu śmierci - stan jego okrętów po bitwie to najlepszy dowód na to, że okręty t. Derflinger mogły być groźne nawet dla okrętów t. Queen Elizabeth (w końcu te same armaty głównego kalibru co na okrętach t. Kaiser).
2)
Choćby powołane przeze mnie braki w ochronie podwodnej, która u Niemców była wtedy rozwinięta do ówczesnej perfekcji.
- j.w. z tym ze daleko bylo niemcom do Amerykanow. Oni wprowadzali juz swoj warstwowy system.
Momencik, Nevada nie posiadała jeszcze pancernej grodzi przeciwtorpedowej i właściwie jej ochrona mogła być co najwyżej tak skuteczna jak niemieckich drednotów.
Co najwyżej, dlatego, że i tak bojowo jej wtedy nikt nie przetestował.
3) różnica w bezpieczeństwie brytyjskiego i niemieckiego materiału miotającego dla użytkownika.
Tego tłumaczyć nie trzeba.
Ostatnio zmieniony 2004-04-18, 15:09 przez Zulu Gula, łącznie zmieniany 1 raz.
-
Gringo
Jeżeli spojrzeć tylko na pancerz burtowy, to ochrona na Iron Duke była rozleglejsza (63% długości kadłuba) niż na Derfflinger (58%). Ale wynikało to głównie z faktu, że wieże artylerii głównej były u Anglika bardziej od siebie oddalone niż u Niemca, więc musieli po prostu więcej długości chronić.
Za pancerzem burtowym były na obu okrętach skosy pokładu pancernego: na Iron Duke 25 mm, na Derfflinger 30 mm.
Ochrona podwodna kadłuba na Iron Duke zawierała grodzie tylko 38 mm grubości; a i to tylko w strefie komór amunicyjnych. W innych sekcjach kadłuba były grodzie 25 mm, a w sekcji kotłowni grodzi pancernych nie było wcale! Uważano widocznie, że bunkry z węglem wystarczą jako osłona.
Za pancerzem burtowym były na obu okrętach skosy pokładu pancernego: na Iron Duke 25 mm, na Derfflinger 30 mm.
Ochrona podwodna kadłuba na Iron Duke zawierała grodzie tylko 38 mm grubości; a i to tylko w strefie komór amunicyjnych. W innych sekcjach kadłuba były grodzie 25 mm, a w sekcji kotłowni grodzi pancernych nie było wcale! Uważano widocznie, że bunkry z węglem wystarczą jako osłona.
-
Gringo
Breyer w książeczce "Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905-70" zamieszcza prosty ale wyraźny planik opancerzenia dla klasy Iron Duke. Widać tam m.in. że gródź 25 mm chroniła tylko część maszynowni, jako że przebiegała ona na tym odcinku głęboko w kadłubie, jakieś 5 do 7 m od burty. Przed grodzią znajdowały się części maszynowni; niestety brak danych jakie agregaty tam były umieszczone.
-
Zulu Gula
Suplement 4:
zasięg
HMS Iron Duke:
7.780 przy 10 w
SMS Derflinger:
5.300 przy 14 w
Gdyby sprowadzić oba okręty do wspólnego "mianownika" prędkości okaże się, że większy zasięg brytyjskiego okrętu jest stereotypem - nieimecki nie jest wcale gorszy.
A przy tym przy niewiele większej wyporności uzyskano ponad dwukrotnie większą moc maszyn.
Większa prędkość to także efekt bardziej wydłużonego kadłuba (nomen omen ten kształt przypomina nieco Bismarcka).
Na HMS Iron Duke większa powierzchnia chroniona pancerzem bocznym to efekt większego rozstawienia wież - a to znów jest skutkiem więzy na śródokręciu.
Tu oczywiście Gringo ma 100 % racji.
Można na razie zreasumować:
mimo różnicy w klasyfikacji HMS Iron Duke nie jest pancernikiem w większym stopniu aniżeli SMS Derflinger, a brakuje mu kilku zalet adwersarza.
Wkrótce SMS Koenig.
zasięg
HMS Iron Duke:
7.780 przy 10 w
SMS Derflinger:
5.300 przy 14 w
Gdyby sprowadzić oba okręty do wspólnego "mianownika" prędkości okaże się, że większy zasięg brytyjskiego okrętu jest stereotypem - nieimecki nie jest wcale gorszy.
A przy tym przy niewiele większej wyporności uzyskano ponad dwukrotnie większą moc maszyn.
Większa prędkość to także efekt bardziej wydłużonego kadłuba (nomen omen ten kształt przypomina nieco Bismarcka).
Na HMS Iron Duke większa powierzchnia chroniona pancerzem bocznym to efekt większego rozstawienia wież - a to znów jest skutkiem więzy na śródokręciu.
Tu oczywiście Gringo ma 100 % racji.
Można na razie zreasumować:
mimo różnicy w klasyfikacji HMS Iron Duke nie jest pancernikiem w większym stopniu aniżeli SMS Derflinger, a brakuje mu kilku zalet adwersarza.
Wkrótce SMS Koenig.
-
Zulu Gula
Jeden nurkujący PzSprGr na wysokości kotłowni i Żelazny Książe zamiast kotłów ma kupkę gruzu.Gringo pisze:Jeżeli spojrzeć tylko na pancerz burtowy, to ochrona na Iron Duke była rozleglejsza (63% długości kadłuba) niż na Derfflinger (58%). Ale wynikało to głównie z faktu, że wieże artylerii głównej były u Anglika bardziej od siebie oddalone niż u Niemca, więc musieli po prostu więcej długości chronić.
Za pancerzem burtowym były na obu okrętach skosy pokładu pancernego: na Iron Duke 25 mm, na Derfflinger 30 mm.
Ochrona podwodna kadłuba na Iron Duke zawierała grodzie tylko 38 mm grubości; a i to tylko w strefie komór amunicyjnych. W innych sekcjach kadłuba były grodzie 25 mm, a w sekcji kotłowni grodzi pancernych nie było wcale! Uważano widocznie, że bunkry z węglem wystarczą jako osłona.
A kto ci powiedzial, ze krazownik liniowy jest zwrotniejszy (bo nie jest) ?Zulu Gula pisze:Trzy suplementy do poprzedniego postu:
1)
To jak, krązownik liniowy jest łatwiejszy do trafienia?Dobrze strzelali, tak, ale do krazownikow liniowych lub przy ogromnej przewadze liczebnej (via wystep eskadry Evan-Thomasa przed cala Hochseeflotte).
Pewnie dlatego, że szybciej płynie i jest od drednota zwrotniejszy.
W tłumie strzelających nie trafia się wcale łatwiej, o czym oczywiście przekonywać Kolegi nie muszę.
A propos Evan Thomasa i jego zwrotu śmierci - stan jego okrętów po bitwie to najlepszy dowód na to, że okręty t. Derflinger mogły być groźne nawet dla okrętów t. Queen Elizabeth (w końcu te same armaty głównego kalibru co na okrętach t. Kaiser).
2)
Choćby powołane przeze mnie braki w ochronie podwodnej, która u Niemców była wtedy rozwinięta do ówczesnej perfekcji.
- j.w. z tym ze daleko bylo niemcom do Amerykanow. Oni wprowadzali juz swoj warstwowy system.
Momencik, Nevada nie posiadała jeszcze pancernej grodzi przeciwtorpedowej i właściwie jej ochrona mogła być co najwyżej tak skuteczna jak niemieckich drednotów.
Co najwyżej, dlatego, że i tak bojowo jej wtedy nikt nie przetestował.
3) różnica w bezpieczeństwie brytyjskiego i niemieckiego materiału miotającego dla użytkownika.
Tego tłumaczyć nie trzeba.
W sprawie Nevady - nie mowilem o Nevadzie, ale o pracach nad warstwowym systemem dla Tennessee. Przypominam, ze Tennesse mial wejsc do sluzby przed I ws. a tylko wybuch wojny to opoznil. Poza tym Nevada posiadala grodz wzdluzna, nie mam pojecia skad informacja ze jej nie bylo. Chyba z kosmosu.
P.S. Stan po bitnie eskadry Evan Thomasa byl calkiem dobry. Zaden pocisk niemiecki nie przebil pancerza w zywotnych partiach i nie uszkodzil vitalii kadluba.
Hej, det borde en ande i en flaska hos mej.
Kom hem med mej, jag har en ande som väntar pa dej.
Här bor en ande som väntar pa dej, det bor en ande hos mej.
Kom hem med mej, jag har en ande som väntar pa dej.
Här bor en ande som väntar pa dej, det bor en ande hos mej.
