Czerwiec 1940 na pd Pacyfiku

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

MiKo pisze:
fdt pisze:
MiKo pisze: Czy Stany napadły w XXw. na jakiś inny kraj tylko dlatego, że ten kraj miał czegoś więcej lub nie chciał im czegoś sprzedać?
Mikesz, no co ty... Ja naprawde i bez sarkazmu lubię Janków, ale tu chyba trochę przesadziłeś...
Tak czy owak dla mnie przesadą jest dla mnie mówienie, że to USA zmusiło Japonię do wojny :roll:
MiKo... ja nie twierdzę, że Japonia była pokojowo nastawionym państwem wciągniętym do wojny. Japonia toczyła wojnę, w której była agresorem, od bodaj 1933 roku. Ja twierdzę tylko, że Japonia nie chciała wojny z USA a nie wojny w ogóle. Japonia chciała wojować ze słabszymi od siebie a nie z silniejszymi... i dlatego robiła co mogła aby wojny z USA uniknąć. Do wojny z USA wciągnęły Japonię... USA Roosevelta...
A firm attitude toward the United States will be maintained and the inevitable and natural deterioration of relations with the United States, following the execution of the measures mentioned in paragraph 1, will be accepted. However, the reactions of the United States will be kept under strict surveillance and wherever possible, measures will be taken to avoid increased friction arising from Japanese actions.

In employing armed strength, efforts will be made to limit the war adversary to Great Britain insofar as possible. However, thorough preparations for the commencement of hostilities against the United States will be made as it may prove impossible to avoid war with that country.
Gość

Post autor: Gość »

MiKo pisze: Czy Stany napadły w XXw. na jakiś inny kraj tylko dlatego, że ten kraj miał czegoś więcej lub nie chciał im czegoś sprzedać?
MiKesz, Ty sobie żarty robisz?!?
Hiszpania to rozumiem, że XIX wiek...
W XX wieku - mniej więcej chronologicznie::
"pacyfikacja" Kuby.
"pacyfikacja" Filipin.
Oderwanie Panamy od Kolumbii oraz Strefy Kanalu od Panamy.
Wojny bananowe - głównie Nikaragua, Honduras et co...
Meksyk 1915
Niemcy 1917 :)
W latach dwudziestych: Haiti, Nikaragua, Nikaragua, Haiti i znów, i znów.

Okolice drugiej wojny światowej:
1/ agresja na Danię, Islandię,
2/ okupacja baz brytyjskich.
3/ wysłanie korpusu ekspedycyjnego do Chin.
4/ zwalczanie floty niemieckiej i włoskiej w 1941 roku (przed 11 grudnia 1941)
5/ zaatakowanie Francji w 1942 roku.

Oczywiście w nowomowie nazwano te wydarzenia:
1/ zabezpieczeniem Grenlandii i Islandii przed agresją niemiecką. Agresją!!!
2/ dobrowolnym wydzieżawieniem baz brytyjskich
3/ walką grupy ochotników o wolnośc bratniego narodu chińskiego uciskanego przez Japońskich feudałów
4/ bratnia pomoc Anglikom wojującym z rasistowskim reżimem Hitlera i Mussoliniego.
5/ Germany First!!! :peace:

Nie chce mi się zagłębiać w lata pięćdziesiąte, w te Irany, Nikaraguje i inne Egipty...

Ale przypomina mi się pewien dowcip.
Agencja TASS donosi: Burżuazyjna afgańska artyleria ostrzelała pokojowo orzący radziecki traktor.
Traktor odpowiedział ogniem i odleciał do bazy.

Pozdrawiam
Ksenofont
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

A propos sugestii Kseno, że PH mogło być juz we wrzesniu 1941... Nawet w kwietniu Japsy mieli juz powód do wojny... choć jeszcze o tym nie wiedzieli... :wink:

http://www.341stbombgroup.org/intel/14hist_pg1.htm
Two months after his retirement from the Air Corps in 1937, Chennault, through the efforts of an American friend, was engaged by the Chinese government as aviation adviser, on a three month contract at a modest $1,000 per month. Chennault's arrival in China almost coincided with the outbreak of the Sino-Japanese War. His role rapidly rose to chief air strategist for the Chinese Air Force after the incident on July 7, 1937 at the Marco Polo Bridge near Peiping. The latter event elicited a strong series of attacks by the Japanese that officially marked the beginning of hostilities between China and Japan--which lasted until August 1945.

In the meantime, Chennault immediately began to amass a voluminous portfolio of intelligence on Japanese air tactics, obtained miniature detailed photos of more than 200 Japanese-held air bases in China, At the same time, quantities of aviation gasoline, bombs, and ammunition were stored for future use at selected airfields in East China. Chennault also began to construct a system of air warning nets, which provided accurate information on the movements of all aircraft within the borders of unoccupied China. Although radios and telephones were brought to China as integral parts of the warning nets, the Chinese people were the eyes and ears of the system. The observers were located in radio stations, police stations, schools, temples and even on mountain tops. Telephonic information was filtered from outer circles to the inner nets where it was compared with other reports, and then relayed to a central station by radio. The nets also aided lost or disoriented pilots. The lost pilot would fly in circles at low altitudes around any Chinese village. The ground filter station would, in turn, radio the pilot's location. During darkness, the lost pilot would turn his landing lights or fire short machine-gun bursts to attract attention.

The Chinese name given to the net was JING-BAO. Comprised of three steps of alert, the one, two, and three-ball JING-BAO. A single black canvas ball strung atop a flagpole signified that unknown aircraft had been heard and/or seen at a distance of 180 miles. A two-ball JING-BAO meant clear the area for action, the planes were only 120 miles away, while a three-ball JING-BAO meant that enemy planes were only 62 miles out, take cover. Warning nets were built in three concentric circles of increasing radii. Theretofore skeptical Army officials called Chennault's idea the best air raid warning system in existence.

From the beginning of the Sino-Japanese War, Chennault repeatedly called for United States aid to China in the form of airplanes. He felt that war between the United States and Japan was inevitable. Whereupon, in the winter of 1940, the United States realized the necessity of keeping China in the war. Chennault saw an opportunity and took advantage of it. He sold Chiang on his idea of purchasing American fighter planes to be flown by volunteer U.S. pilots in China. With the approval of the Generalissimo, Chennault flew to Washington where during the winter of 1940-1941 he worked in the employ of T.V. Soong at China Defense Supplies. There he met Franklin Roosevelt's top aides, Thomas Cochrane, Harry Hopkins, Dr. Launchlin Currie, and Henry Morgenthau. The feasibility of organizing a voluntary group of airmen was discussed by Chennault and the presidential aids. Although Congress had enacted legislation to forbid the export of arms and munitions to belligerent nations, and the use of American carriers to transport such materials, the law did not apply to "volunteers" paid by a foreign government. Meanwhile Chinese desperation mounted as the existing Chinese Air Force, manned by a questionable group of foreign mercenaries, proved to be ineffective as the Japanese were virtually. unopposed in the air. Despite opposition by Chief of Staff Marshall and Air Corps Chief Arnold, President Roosevelt, urged by his aides, signed a secret executive order on 15 April 1941 which permitted Chennault to conduct a recruitment program among American active duty airmen. As a cover, both to recruitment and salaries for the necessary personnel, the Central Aircraft Manufacturing Company (CAMCO) was used. An attractive pay scale ranging from $750 per month for squadron leaders to $600 per month for wingmen was offered for a one year contract. Also, an added $500 was to be paid for each Japanese plane destroyed. The chosen air-men were released from the respective services to serve as civilian volunteers. The transaction was somewhat delicate because the United States was not yet at war with Japan. In the summer of 1941, the American Volunteer Group (AVG), one hundred pilots and 200 ground crewmen were on their way to Rangoon, Burma.

For four long months in Toungoo, Burma, the pilots were personally trained by Chennault, who knew how to elicit positive performance from the pilots and the aircraft. For example, hit and run tactics by swift diving P40s allowed the pilots to mitigate the superior maneuverability of the Japanese Zeros, while maximizing the P-40's capabilities. The P-40, a tough old bird, was of rugged construction which included such advantages as armor, and self-sealing fuel tanks. The plane was ideally suited for low-level attack capabilities. Previously, with the help of Treasury Secretary Henry Morganthau, one hundred crated P-40 Tomahawks, rejected by the British as obsolete for use against the Luftwaffe in Europe, were consigned to China.
The one-year personnel contract submitted by CAMCO was a masterpiece of subterfuge, since it called for services in manufacturing, operation, and repair of the aircraft. However, Chennault presented the airmen with cold hard facts; they were to fight a war against the Japanese invaders. Half of the pilots came from the Navy, six from the Marine Corps, and thirty-five from the Air Corps. During the initial training of the AVG in hot and seamy Burma, the airmen wanted something distinctive that would enhance an esprit de corps, so Ericksen F. Schilling, an AVG pilot, recalled folklore to the effect that Japanese had old religious beliefs-particularly a drastic fear of sharks. With Chennault's approval, Schilling painted the red mouth, flashing teeth and evil eye of the tiger shark on the noses of the P-40s. In reaction to the painted noses, an Associated Press newsman used the tagline Flying Tiger in his dispatches, and the metaphor caught on world-wide.
Jak mawiają Amerykanie ... "transaction was somewhat delicate"... :wink: Najwyżsi urzędnicy administracji Roosevelta wraz z nim samym zaangażowani w przedsięwzięcie wprost zabronione przez Kongres... począwszy od kwietnia 1941.

A swoją drogą sam autor tej historii używa słowa "volunteers" czyli "ochotnicy" w cudzysłowie... I za to lubimy Amerykanów... mają fajne poczucie humoru.
Awatar użytkownika
ssebitro
Posty: 138
Rejestracja: 2005-05-06, 23:46
Lokalizacja: Tychy

Post autor: ssebitro »

Anonymous pisze:
Agencja TASS donosi: Burżuazyjna afgańska artyleria ostrzelała pokojowo orzący radziecki traktor.
Traktor odpowiedział ogniem i odleciał do bazy.
To jest dobre , dawno się tak nie uśmiałem :D
MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

FDT,
Pewnie że Japonia nie chciał wojny ze Stanami, wolałaby żeby Stany wszystko jej oddały za darmo. Stany się nie zgodziły przez co Japonia była zmuszona zaatakować....

Ale jak już wspomniano, rozważamy co by się stało, a nie czy to było możliwe i jakie były czyje intencje. Tak byała chyba intencja Radara

PS
Kseno, 1898 rok to jaki wiek bo już sie gubie...
radar1

Post autor: radar1 »

Z racji wczorajszych imienin, którę spędziłem pod kołdrą w towarzystwie zapijanych pigwówką tabletek przeciw "ludzkiej grypie", jestem zapoźniony, a tu hoho. Panowie politykują i to na całego.

Z przedstawionych argumentów widać jednoznacznie, że nie było tam czystych graczy. Idąc dalej arguentacja FDT jest wielce interesująca i jestem skłonny ją poprzeć.

Ale do Meritum. Niezależnie od wszelkich pomysłów, planów, strategii itd. Japonia nie mogła wygrać z USA i zamknijmy ten temat. Jako fascynat Cesarskiej Floty z wielkimi oporami posiadłem grubą pozycję LACROIX (jap. CK). Jak już chyba przez lata mej akt. na FOW zauważono, nie podniecają mnie dt,cechy,fajerwerki OW. Lubuję się w taktyce użycia tychże, tzn. w takim użyciu "pionków" jakimi się dysponuje dla osiągnięcia sukcesu w bitwie.
Skład jap. floty i plany rozbudowy, modernizacji w latach 30-ych tworzą totalną mozaikę typów OW, których zastosowania po prostu nie rozumiałem.

Stąd stawiałem pytania:

1.Po cholerę CK po kilku latach służby modernizowano i to kilkakrotnie
2.Po co takie nasycenie szybkich OW w lance, pods. srodek ataku o tak dużym zasięgu
3.Dlaczego torpedy lotnicze, a nie rozwój nurkowców
4.Dlaczego CV są i będa tylko dodatkiem dla OL
5.Dlaczego OL obrastają w zatoce Tokijskiej gdy flota ginie w walkach na Pd
6. Dlaczego nie ma taktyki zwalczania żeglugi przez OP i osłony własnej komunikacji
........

Po lekturze paru stron książki Lacroix (114-118, 248-252) + paru innych (Prados) możecie mnie pytac o cokolwiek, bo wszystko stało dla mnie banalnie oczywiste.

Flotę budowano do jednego celu: wygrania jednej decydującej bitwy, jak, opis przedstawiłem . Wynikało to z doświadczeń poprzednich konfliktów, gdzie słabsza ilościowa flota jap. potrafiła rozegrać starcie wykorzystując pewne cechy faworyzujące wlasne okręty. Manewr , manewr - Blitzkrieg na Morzu.

Co Japy wiedzieli o przeciwniku. Ano, że będzie ich więcej, 12-15 BB, że będa silniejsi i lepiej opancerzeni, i że będą wolniejsi
A co wiedzieli o taktyce i praktyce użycia US Navy . Ano to, że w nocy jest wielka szansa aby dokonać zmasowanych ataków na US Navy płynącą przez Pacyfik. Floty wychowanej na dośw. Grand Fleet, gdzie waszyngtońskie CA/CL służa rozpoznaniu, a CV nie mają zastosowania jako zoorganizowana broń ofensywna.

Mamy więc 1940 r. i ścieżkę zdrowia, którą zaplanowano dla tych kilkudziesięciu OW potencjalnie najw. floty na świecie. Mamy, kilka setek sam. torp. o zasięgu niewyobrazalny dla US Navy, ok. setki nosicieli ok 1600 lanc, ktore mają być wystrzelone z obu flank zespołu US Navy.

I wiesz Miko, mam takie przeczucia, że niezależnie, jaka będzie skuteczność tych akcji Japom pozostaje dalej podst. argument. To oni ocenią czy warto już sie stukać z US Navy, czy poczekać jeszcze jeden dzien. US Navy nie ma, żadnego wyboru, nie ucieknie (nawet jap. OP były szybsze V=23 i już wiem dlaczego) i nigdy nie dogoni Cesarskich OL.

Zmienny jest jedynie czas, który będzie potrzebny, aby uznać użycie 6OL za bezpieczne.

Pytanie więc dlaczego nie doprowadzono w XII41 r. do tego, przygotowanego i wymarzonego scenariusza?

Ano moj ulubienieć na Y. stwierdził, że nie zdąży zebrać sił skierowanych na Pd do planoweaj bitwy na MFilipińskim i zaszantażował Sztab, że musi skasować US Navy na starcie. Zaledwie 40 t i 50 szt. 800 kg bomb faktycznie wyjaśniło sprawę.
Stąd Amerykanie byli zmuszeni wykorzystać potencjał CV bo w ilości OL przestali mieć jakikąkolwiek przewagę.

I w ten sposób nie mając innych pionków Am. postawili na 4 CV
A japy, hmm cały czas czekali na decydującą bitwę, a skoro do niej Am. sie nie śpieszyli stad pomysł z Midway.


Kończąc już zapraszam do lektury nowej ksiażki Shattered Sword Jona Parschalla, gdzie znajdziemy wszystkie pytania na temat bitwy 04VI42.

Sam ciekaw jestem, czy autor zauważy to na co osobiście wpadłem analizując wcześniejszą wyprawę Nagumo na OIndyjski.

Do ataku na cele lądowe korzystał z KATE, podczas gdy 90 bombowych Vali czekało na sygnał do ataku. Cel był drugorzędny, mógł to być pas startowy lub pokład lotniczy. Skutecznośc powinna być podobna, a czy użyjemy bomb burzących czy ppanc, nie ma znaczenia.

Gdyby pod Midway zrobił podobnie, o 8,30 w powietrzu byłyby 72V Vale + awaryjne 6-12 Zeke i wyjaśniłoby wynik bitwy jednym atakiem.


podkreślam bitwy. Wojna potrwałaby pewno troszke dłużej

pzdr
Awatar użytkownika
Grzechu
Posty: 1645
Rejestracja: 2004-06-29, 16:05
Lokalizacja: Kwidzyn (Powiśle)

Post autor: Grzechu »

radar1 pisze:(...)
A japy, hmm cały czas czekali na decydującą bitwę, a skoro do niej Am. sie nie śpieszyli stad pomysł z Midway.
(...)
Fajno, ale ponieważ z Pacyfiku i taktyki cienki jestem (a przynajmniej mocno niepoukładany), to pozwolę sobie na pytanko:
czy dobrze zrozumiałem, że Midway miało być dla Japończyków ową Wielką Bitwą?!
Bo coś mi się wydaje, że przynajmniej w zarysie musieli orientować się w 'słabości' sił amerykańskich (czyli braku OL).
I w związku z tym co? Czy strategią miało być wyeliminowanie lotniskowców i dalsze czekanie na starcie z OL, czy też może Midway miało być owym decydującym starciem?
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1202
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Plan jest rzeczywiście fascynujący... ale ma jedną wadę: jest szalenie monotematyczny - a flota straszliwie nieelastyczna (przynajmniej jej znacząca część). Bo nie padło tu dość zasadnicze pytanie: a co w sytuacji, gdyby Jankesi NIE ZDECYDOWALI SIĘ na rajd floty liniowej? To kogo wtedy poraziłaby ta "ścieżka zdrowia"?
Warto bowiem pamiętać, że w US Navy panował wtedy ostry spór między "admirałami pancerników" i "admirałami lotniskowców" co do tego, które ramię floty będzie ważniejsze. PH oczywiście rozstrzygnęło ów spór niejako automatycznie... ale co byłoby, gdyby Jankesi nie zdecydowali się na uderzenie "w klasycznym stylu" (na co szykowali się Japończycy) ale na zmasowaną ofensywę lotniskowcową (czy moze raczej lotniskowcowo-pancernikową) w "nowym stylu"? Przecież Essexy zaczęto budować - kiedy? bodaj wiosną 1941? - nie dla jakiegoś widzimisię tylko w konkretnym celu zniwelowania japońskiej przewagi w lotniskowcach...

I wtedy ów świetny plan leżałby sobie w sejfach a japońska flota też rdzewiałaby w portach.

Poza tym, mimo wszystko cały ten plan poraża skostnieniem, jaki zasiał w umysłach admirałów. Przecież już chyba od 1942 roku było widać, że "wielkiej bitwy" w stylu Cuszimy/Jutlandu nie ma się co spodziewać, bo flota liniowa US Navy jest chwilowo co najmniej zbyt słaba, zeby sobie na taką bitwę pozwolić, zaś za około rok-półtora może być zbyt silna. Ze skali produkcji lotniskowców chyba też zdawali sobie sprawę, choćby na podstawie tego, co zaczęło się jeszcze przed wojną? No to był chyba najwyższy czas, zeby te mrzonki o wielkiej bitwie wywalić do kosza i zająć się tym, co można było robić, czyli przede wszystkim wypuszczeniem własnych OP na linie komunikacyjne Jankesów. Przecież tego właśnie doświadczali Japończycy coraz boleśniej... więc dlaczego nie robili tego samego? Nie dość, ze kompletnie zawalili sprawę własnych sił ZOP to jeszcze zupełnie nie wykorzystali możliwości swojej floty podwodnej. Te ich cud-okręty zmarnowały się w jakichś takich nic nie znaczących misjach, nie wiadomo nawet, jak, gdzie i kiedy. Nawet przy okazji bitew morskich nie starali się ratować swoich pilotów, chociaż mieli tak okazje jak i możliwości (co z powodzeniem uskuteczniali Jankesi).

Generalnie, bryndza i doktrynerstwo, brak elastyczności i w ogóle kompletny brak pomysłu na wojnę. Że już nie wspomnę tej gry wojennej, w której wykluczono możliwość zatopienia choćby jednego własnego lotniskowca...

Acha, jeszcze jedno: skoro Yamamoto wymusił zgodę na PH tym, ze w przypadku inwazji na południe nie zdąży zebrać floty do owej "decydującej bitwy" to jest to jeszcze jeden dowód na to, ze cały ten plan był generalnie do kitu. No bo skoro szykujemy się do tej "super-bitwy" przez 20 lat, rozwijamy specjalistyczne uzbrojenie, szkolimy załogi, dowódców etc. po czym okazuje się, ze ów plan jest możliwy do realizacji tylko wtedy, gdy właściwie samemu nie robi się nic tylko czeka na wroga, który ma nadpłynąć, żeby dać się pobić... to to jest kaszanka a nie plan.
To tak samo jak potem z tym oczekiwaniem Ozawy w Tawi-Tawi na nadpłynięcie floty US w pobliże jego baz, gdzie miał paliwo i mógł poczekać... nie dość, ze nie było lotnisk dla treningu pilotów-żółtodziobów, to jeszcze plan diabli wzięli bo Jankesi popłynęli zupełnie gdzie indziej...
Ostatnio zmieniony 2006-03-02, 12:13 przez Darth Stalin, łącznie zmieniany 1 raz.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
radar1

Post autor: radar1 »

There he met Franklin Roosevelt's top aides, Thomas Cochrane, Harry Hopkins, Dr. Launchlin Currie, and Henry Morgenthau. The feasibility of organizing a voluntary group of airmen was discussed by Chennault and the presidential aids. Although Congress had enacted legislation to forbid the export of arms and munitions to belligerent nations, and the use of American carriers to transport such materials, the law did not apply to "volunteers" paid by a foreign government. Meanwhile Chinese desperation mounted as the existing Chinese Air Force, manned by a questionable group of foreign mercenaries, proved to be ineffective as the Japanese were virtually. unopposed in the air. Despite opposition by Chief of Staff Marshall and Air Corps Chief Arnold, President Roosevelt, urged by his aides, signed a secret executive order on 15 April 1941 which permitted Chennault to conduct a recruitment program among American active duty airmen. As a cover, both to recruitment and salaries for the necessary personnel, the Central Aircraft Manufacturing Company (CAMCO) was used. An attractive pay scale ranging from $750 per month for squadron leaders to $600 per month for wingmen was offered for a one year contract. Also, an added $500 was to be paid for each Japanese plane destroyed. The chosen air-men were released from the respective services to serve as civilian volunteers. The transaction was somewhat delicate because the United States was not yet at war with Japan. In the summer of 1941, the American Volunteer Group (AVG), one hundred pilots and 200 ground crewmen were on their way to Rangoon, Burma.
Trzeba było brać, prać IH i Brytoli w 1940. Do negocjacji trzeba mieć dobre karty i dobrych graczy. Japończycy to samuraje.
Widać, kto rozgrywał i komu ta wojna była potrzebna. Japończyków było stać na jedną generalną bitwę, kampanię - wojna to biznes, zamówienia, to rozwój cywilizacyjny. Miko nabierz dystansu.
rad1

Post autor: rad1 »

czy dobrze zrozumiałem, że Midway miało być dla Japończyków ową Wielką Bitwą?!
Bo coś mi się wydaje, że przynajmniej w zarysie musieli orientować się w 'słabości' sił amerykańskich (czyli braku OL).
I w związku z tym co? Czy strategią miało być wyeliminowanie lotniskowców i dalsze czekanie na starcie z OL, czy też może Midway miało być owym decydującym starciem?
Yamamoto dużo wcześniej wyjawił swoją dezaprobatę dla budowanych SuperBB. Był za rozwojem KIDO Butai, ale był w tym osamotniony.
Zniszczenie 3CV Us Navy , ostatnich wart. OW na PAcyfiku, miało w opinii Japonczyków, doprowadzić do rozejmu na zasadzie: Wy nie macie floty, my sił na inawzję USA

Yamamoto był naiwny w tym marzeniu,wiedział jednak, że przeciąganie konfliktu to perspektywa nieuchronnej katastrofy.
Gość

Post autor: Gość »

pytanie: a co w sytuacji, gdyby Jankesi NIE ZDECYDOWALI SIĘ na rajd floty liniowej? To kogo wtedy poraziłaby ta "ścieżka zdrowia"?
Opierając się na planach Orange - aż do Rainbow 5 nie mieli innego pomysłu do stada BB
zdecydowali się na uderzenie "w klasycznym stylu" (na co szykowali się Japończycy) ale na zmasowaną ofensywę lotniskowcową (czy moze raczej lotniskowcowo-pancernikową) w "nowym stylu"? Przecież Essexy zaczęto budować - kiedy? bodaj wiosną 1941? - nie dla jakiegoś widzimisię tylko w konkretnym celu zniwelowania japońskiej przewagi w lotniskowcach...
Temat dot. 1940 wówczas mieli na PAcyfiku 12BB i 4CV, w 1941 będę mieli 9BB i 3CV. O tym co zadecyduje o wyniku wojny nikt do końca nie miał pojęcia. Pierwszy ESSEX, po naprawach dziecięcych buł do odyspozycji w połowie 1943.
Poza tym, mimo wszystko cały ten plan poraża skostnieniem, jaki zasiał w umysłach admirałów. Przecież już chyba od 1942 roku było widać, że "wielkiej bitwy" w stylu Cuszimy/Jutlandu nie ma się co spodziewać, bo flota liniowa US Navy jest chwilowo co najmniej zbyt słaba, zeby sobie na taką bitwę pozwolić, zaś za około rok-półtora może być zbyt silna. Ze skali produkcji lotniskowców chyba też zdawali sobie sprawę, choćby na podstawie tego, co zaczęło się jeszcze przed wojną? No to był chyba najwyższy czas, zeby te mrzonki o wielkiej bitwie wywalić do kosza i zająć się tym, co można było robić, czyli przede wszystkim wypuszczeniem własnych OP na linie komunikacyjne Jankesów. Przecież tego właśnie doświadczali Japończycy coraz boleśniej... więc dlaczego nie robili tego samego? Nie dość, ze kompletnie zawalili sprawę własnych sił ZOP to jeszcze zupełnie nie wykorzystali możliwości swojej floty podwodnej. Te ich cud-okręty zmarnowały się w jakichś takich nic nie znaczących misjach, nie wiadomo nawet, jak, gdzie i kiedy. Nawet przy okazji bitew morskich nie starali się ratować swoich pilotów, chociaż mieli tak okazje jak i możliwości (co z powodzeniem uskuteczniali Jankesi).
to co piszesz jest oczywiste, musisz jednak zrozumieć Japów i przede wszystkim zapomnieć o wiedzy i dośw. IIWS, której to wiedzy oni po obu stronach PAcyfiku nie posiadali . Tak samo jak ty się dziwiłem i zastanawiałem nad tymi banalnym błędami. Rozwiązaniem jest jedna podst. myśl. JEDNA BITWA GENERALNA tak to widzieli Admirałowie jap. , O tym, że to wojna totalna zorientowali się po paru latach
Generalnie, bryndza i doktrynerstwo, brak elastyczności i w ogóle kompletny brak pomysłu na wojnę. Że już nie wspomnę tej gry wojennej, w której wykluczono możliwość zatopienia choćby jednego własnego lotniskowca...
znów, cofnij się do lat 30-ych, wtedy wszystko bedzie prostsze. Ten przykład z 1942 to choroba zwyciestw, która zaatakowała Admirałów
Acha, jeszcze jedno: skoro Yamamoto wymusił zgodę na PH tym, ze w przypadku inwazji na południe nie zdąży zebrać floty do owej "decydującej bitwy" to jest to jeszcze jeden dowód na to, ze cały ten plan był generalnie do kitu. No bo skoro szykujemy się do tej "super-bitwy" przez 20 lat, rozwijamy specjalistyczne uzbrojenie, szkolimy załogi, dowódców etc. po czym okazuje się, ze ów plan jest możliwy do realizacji tylko wtedy, gdy właściwie samemu nie robi się nic tylko czeka na wroga, który ma nadpłynąć, żeby dać się pobić... to to jest kaszanka a nie plan.
W tym rzecz, że Am. tak to sobie zaplanowali i mając przeagę 5:3 też czułbym się pewniej. Jakoś nie wiedzę dla Am. alternatyway w latach 30-ych. A sam nie odważe się zaproponować lepszy pomysł na wygranie z silniejszym arbitrażowo przeciwnikiem.
Yamomoto rozpieprzył cały system, w którym działała PołFlota ale nie mógł zmienić ludzi i ich skostniałych wyobrażen przyszlej bitwy.


To tak samo jak potem z tym oczekiwaniem Ozawy w Tawi-Tawi na nadpłynięcie floty US w pobliże jego baz, gdzie miał paliwo i mógł poczekać... nie dość, ze nie było lotnisk dla treningu pilotów-żółtodziobów, to jeszcze plan diabli wzięli bo Jankesi popłynęli zupełnie gdzie indziej...
[/quote]

A dlaczego ? dlatego, że w 1944 r. lotniskowce decydowały o sytuacji taktycznej i Am. mieli czas wyszyścic lotniska marianskie z setek sam. OL by tego nie wykonały
radar1

Post autor: radar1 »

Jakoś nikt nie proponuje alternatyw dla planów US Navy w latach 30-ych.
Co można było zrobić 12-13 BB w tow. 2-3 CV w latach 30-40 co byłoby lepszym rozwiazaniem od planów Orange/Rainbow ?.


ps.
Jak napisałem, że Hood i PoW winni nie podejmować walki z Bizonem, to mnie rozstrzelano. Mam nadzieje ,ze nkt nie zaproponuje podobego rozw. dla najsilniejszej floty na świecie?
MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

Radarro!

Jak już pisałem wynik takiej decydującej bitwy na Filipinach był mocno ryzykowny. Po przegranej Amerykanów nic wielkiego się Stanom nie stanie. Przegrana Japończyków oznacza przegraną wojnę.

W PH Japce nic nie ryzykowali (utratę 1-2 CV) a do wygrania było bardzo dużo...
rad

Post autor: rad »

Darth Stalin pisze:Plan jest rzeczywiście fascynujący... ale ma jedną wadę: jest szalenie monotematyczny - a flota straszliwie nieelastyczna (przynajmniej jej znacząca część). Bo nie padło tu dość zasadnicze
OW były elestyczne, jedynie dowodzili twardogłowi. Nie wiem co jest elastycznego w posiadaniu 15 jutlandów z V=20w. Lepiej już mieć "pionki japońskie" i móc je wykorzystać niż flotę skoncentrowaną wokól jedenego zespołu 15BB i zadania, które postawiono tym gwarantom zwycięstwa. To jest dopiero betonowa taktyka.
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

Jeżeli celem niniejszej dyskusji miałoby być ustalenie optymalnego momemntu na rozpoczęcie działań wojennych przez japonię przeciw USA to chyba nie obejdzie się bez mozolnej pracy. Jakiej? Otóż m.zd. trzeba byłoby zrobić zestawienie porównawcze rok po roku data po dacie... jak wchodziły do służby wielkie okręty obu stron i jaki był bilans ich sił w poszczególnych datach... no i może wtedy wyjdzie w którym momencie X bilans ten (chwilowy i przyjmijmy X+1 rok) był dla Japonii najkorzystniejszy. Potrafi ktos cos takiego zrobić?


Wojne rozpoczyna sie nie w chwili gdy ma sie wieksze siły ale w chwili gdy ma sie większe siły i plan takiego prowadzenia wojny, że w trakcie całego jej okresu ma sie przewagę nad przeciwnikiem. Tzn. rozpoczynamy wojne w czasie X i mamy wszelkie możliwe perspektywy, że skończymy ją w okresie X + 1 rok... pod warunkiem, że przez cały ten rok wojny będziemy miec przewagę.

Od 1940 roku wszyscy wiedzieli, że wojny z USA Japonia nie da rady wygrać poprzez zdobycie Waszyngtonu DC. Japończycy nie wykluczali jednak, że kiedy wojna taka już wybuchnie istnieje możliwośc jej NIE PRZEGRANIA. Zakładali, że po zniszczeniu US Navy (rzeczywiście coś a'la Cuszima), wzrośnie skłonność USA do zawarcia kompromisowego pokoju pozwalającego Japonii na "dokończenie" Czanga... i tej płonnej nadziei się trzymali. Do zmasakrowania US Navy potrzebna była "najbardziej ofensywna flota w historii" i cos na ten kształt budowali. Nie zakładano konieczności obrony swoich szlaków żeglugowych, nie zakładano konieczności paraliżowania szlaków żeglugowych Aliantow (np. do Australii). Wojna miała polegać na kasowaniu US Navy i zagarnianiu jak najwiekszej liczby potencjalnych punktów mogacych być oparciem dla US Navy i US Air Force. Taktyka miała z grubsza polegac na wykonywaniu takich ruchow aby zmuszać US Navy do aktywnej obrony ważnych strategicznie punktow (i to działało, vide pola naftowe IH, Morze Koralowe no i Midway... choć tu Bóg Wojny splatał japsom psikusa) i tam ją po kolei niszczyć plus nieśmiertelny zaskakujący atak na flotę w porcie (a'la Port Artur) ... acha byłbym zapomniał... wojna ta miała w końcu też polegac na czekaniu na amerykańską propozycję kompromisowego pokoju (lub zawieszenia broni) po poważnym uszczupleniu US Navy.

Nie musze chyba dodawać, że byl to plan na wojnę, która już była a nie plan na wojne jaka miała być w rzeczywistości... ale to inna bajka.

Reasumując, potrzebne jest nam choćby krotkie zestawienie, takie jak pisałem na wstępie. Czy jest ktos w stanie coś takiego przygotować?
rad

Post autor: rad »

w łóżku z internetem moge być użyteczny.

W latach 35-40 zmodernizowano i budowano flotę japońską. Trudno więc cofnąć sie wcześniej i szukać jakichkolwiek proporcji i ew. przewagi, z załozenia słabszej strony. Stad mój wniosek, że lata 30-e poświecono dla przygotowań do wojny i nie zakładano wojny w tym okresie. I Tu uwaga, już wówczas, Japończycy dokładnie zdawali sobie sprawę, że nie będa w stanie doścignąć rozbudowy US Navy. Stąd nieswiadomie dla Świata modyfikowali plany 6LK w 6CK, przygotowali i podjęli się przebudowy 3 zbiornikowców i 2 pasażerów w CVL. Kolejne 2 TRwsam były do tej ew. przebudowy dostępne.

W planach rozbudowy w 1939 Taiho był odpowiedzią na CV-8 Hornet, a Unryu na CV-9 Essex. Pozostałe plany rozbudowy floty w funkcji katastrofy pod Midway. (Tylko jak budować flote w oparciu o kilka pochylni).

Japonczycy mimo świadomości oczywistej przewagi przem. USA nie mieli pojęcią o rozmachu rozbudowy floty (do wybuchu wojny zamówiono 7-9 Essexów, w budowie 6OL, dziesiątki CA/CL/CVL, setki pozostałych

Stąd moja hipoteza VI 1940 , stan floty japońskiej/ stan Am. Floty w got. bojowej + Atlantyk

BB 6+3+Kongo OS 12+ 1,New York,Texas OS
CV 4 (A5/A6,D1/D3,B5) 4+1 (F2/F3,SBU/SBC,TBD)
CVL 2 0
CA 18 6 + 11


VII 1941

BB 6+4BC 9 + 6 (NC,Wash),NYork,Tex OS
CV 6 3+3 (Wasp,Y,R)
CVL 2 0
CA 18 6 + 12

I 1942
BB 7+4BC 9 + 6,New York,Texas OS
CV 6 4+3 (Wasp,Hornet,R)
CVL 4 0
CA 18 6 + 12

UWAGI:XII41
Ranger uznano za nie nadający sie do walki na Pacyfiku
Wasp i Hornet nie posiadały VT i VS/VB wyposażone w Vindicatory/dwypłatowę Helldivery

Dalej wygląda coraz gorzej

Pod koniec 1942 Am. dostaja 6OL, kilkaCL,

W połowie 1943 pierwsze Essexy i CVL, zap. zbliżeniowe i koniec marzeń o czymkolwiek.

Wniosek: Byli gotowi w połowie 1940 i nie mogli czekac. Bez radaru, bez nowoczesnego lotn. pokł/baz., była ostatnia szansa na zwycięstwo w bitwie.
ODPOWIEDZ