Pociski super ciężkie dla dział 14 cali
Pociski super ciężkie dla dział 14 cali
Nurtuje mnie pewien problem. Otóż chodzi o działa dla Nort Carolina. Wiadomo, że te okręty były uzbrojone w armaty 16" strzelające pociskmi super ciężkimi. Ale wiadomo też, że przez jakiś czas rozważano działa 14" i tu się ujawnia problem. Czy ktoś słyszał o pociskach super ciężkich dla 14"? Z dostępnej mi literatury oraz z korespondencji z Tonym DiGiulianim wynika, że nie było takich pocisków. Ale to kompletnie nielogiczne. Przeciez prace nad nowymi pociskami trwały mniej więcej w tym samym czasie co prace projektowe nad pancernikami. Są informacje o pociskach 5", 6", 8", 10", 12", 16" i nawet 18". Nie ma 14"!!! Przychodzi mi do głowy tylko jedno wytłumaczenie: North Carolina nigdy nie miała mieć dział 14". Czy ktoś może potwierdzić moje podejrzenia? Zarówno u Friedmana, Garzke i Dulina, Campbella, Conways'a, Breyera i Hodgesa jet mowa o tych 14-stkach. Przecież gdyby zastosowano do nich nowe pociski to miałyby one masę ok. 820 kg zamiast 680, czyli praktycznie odpowiadałyby europejskim działom ~380mm. No, ale jeśli była to tylko maskirowka...
Z tego co wiem "starsze" amerykańskie działa 356 mm strzelały pociskami o masie 635 kg; "nowsze", te z lat 20-30-tych cięższymi, 680 kg. I były tam zdaje się jakieś problemy, z celnością, zużyciem luf, czymś tam jeszcze. Być może dlatego robienie jeszcze cięższych pocisków uznano za niecelowe.
No i jeszcze jedno: jestem pewien że "gdzieś kiedyś" czytałem o pociskach do amerykańskich armat kolejowych czy nadbrzeżnych, pociskach o masie 750 kg. Niestety próbowałem teraz jakoś to potwierdzić i nic nie mogę znaleźć na ten temat. Niemniej gdyby się to okazało prawdą, to byłby to moim zdaniem własnie taki pocisk "supercieżki". Ich masa wynosiła ok. 120% masy normalnego pocisku; w tym przypadku gdyby podzielić 750/1,2 = 625 a więc w przybliżeniu tyle ile masa tego starszego pocisku 356 mm.
Ciekawe że pociski do brytyjskich dział 356 (takich jak na KGV) ważyły 721 kg, czyli w zasadzie też można je zaliczyć do tych "superciężkich". Tymczasem do dział 381 mm Anglicy używali pocisków o normalnej masie, a do dział 406 mm nawet takich, jakby tu powiedzieć, "superlekkich" - być może gdy już wpadli na to że to jest dobry pomysł, nie dało się z jakichś względów zrobić cieższych pocisków do starszych dział.
No i jeszcze jedno: jestem pewien że "gdzieś kiedyś" czytałem o pociskach do amerykańskich armat kolejowych czy nadbrzeżnych, pociskach o masie 750 kg. Niestety próbowałem teraz jakoś to potwierdzić i nic nie mogę znaleźć na ten temat. Niemniej gdyby się to okazało prawdą, to byłby to moim zdaniem własnie taki pocisk "supercieżki". Ich masa wynosiła ok. 120% masy normalnego pocisku; w tym przypadku gdyby podzielić 750/1,2 = 625 a więc w przybliżeniu tyle ile masa tego starszego pocisku 356 mm.
Ciekawe że pociski do brytyjskich dział 356 (takich jak na KGV) ważyły 721 kg, czyli w zasadzie też można je zaliczyć do tych "superciężkich". Tymczasem do dział 381 mm Anglicy używali pocisków o normalnej masie, a do dział 406 mm nawet takich, jakby tu powiedzieć, "superlekkich" - być może gdy już wpadli na to że to jest dobry pomysł, nie dało się z jakichś względów zrobić cieższych pocisków do starszych dział.
Pozdro
Speedy
Speedy
W Artylerii Lądowej Pataja, ale rzecz dotyczy właśnie dział nadbrzeżnych i kolejowych, które podlegaly armii, a nie flocie. Działa te strzelały pociskami 753 kg. W Rosji dla krążowników typu Izmaił opracowano pociski 750 kg, a dla dział zamówionych u Vickersa anglicy uzywali pocisków ~722 kg, czyli prawie jak później dla KGV. Szirokorad podaje, że do kilku sztuk tych 14-sto calówek próbowano też cięższe pociski (?800 kg). Czyli można było. Biorąc pod uwagę, że dla 16" standardowe pociski miały 2240 lb, a BuOrd zaprojektowało nowe 2700 lb i 3150(!) lb to dla 14" z punktem wyjścia 635 kg (1400 lb) mamy 766 kg i 893 kg. czyli raczej nie był to problem techniczny czy balistyczny. Dziwne jest to, że opracowano projekt nowego dział 14" Mark B (nieskończony prototyp), a nie zaproponowano (nie ma informacji) o nowym pocisku. Stąd moje podejrzenie, że od początku planowano 16" a nie 14"."gdzieś kiedyś" czytałem o pociskach do amerykańskich armat kolejowych czy nadbrzeżnych, pociskach o masie 750 kg. Niestety próbowałem teraz jakoś to potwierdzić i nic nie mogę znaleźć na ten temat.
Dla istniejących pancerników nie opracowano cięższych pocisków niż 680 kg z uwagi na ich długość, po prostu stare okręty nie były przystosowane do pocisków tej długości. Podobnie nie stosowano super ciężkich na pancernikach typu Colorado czy wszystkich przedwojennych CA. Po prostu szukam logicznego wyjaśnienia.
Ciekawy temat. Tak jak piszesz używanie ich na starszych pancernikach było utrudnione ze wzgledu na ich wymiary i wagę (podnośniki amunicyjne). Więc nie było motywu do ich budowy.
Choć nie do końca wiem jak to było z tą długością pocisku. Dla przykładu:
Regularny 16-calowy pocisk Mk-5 ważył 2240lb i miał 64" długości z czepcem balistycznym (4 kalibry) i 43,39" (2,7 kal.) bez czepca balistycznego i ochronnego. W/d3=0,55
16-calowy pocisk s-h Mk-8 ważył 2700lb i miał 72 cale długości z czepcami (4.5 kalibra) i 51,6" (3,2 kal.) bez czepców. W/d3=0,66
Przyrost długości zarówno całkowitej jak i samej skorupy wynosił 0,5 kal.
Pocisk 14-calowy Mk-8 ważył 1400lb i miał 49,44" długości z czepcami (3.6 kalibra) i 41,92" (3 kal.) bez czepców. W/d3=0,51.
Ze wzoru wynika, że 14-calowy s-h powinien ważyć około 1800lb i miałby długość (+0,5 kal.) 56,44".
Pocisk o takiej długości raczej bez problemów "pasowałby wymiarowo" dla starych pancerników ze względu na fakt używania pocisków 14-calowych Mk-16 o długości całkowitej 56".
Oczywiście można powiedzieć, że to Mk-16 był "regularnym" pociskiem 14-calowym. Wszedł do służby w 1936 roku i ważył 1500lb (W/d3=0,55).
Wtedy pocisk s-h miałby długość 63 cali i pewnie byłby za długi.
Ale przecież zawsze można było zmienić kształt czepca balistycznego tak jak to zrobiono przy 8-calowych pociskach s-h:
Mk-21 (s-h) 335 lb, długość cał. 36", skorupy 24,5", W/d3=0,65
Mk-19 (nor.) 260 lb, długość cał. 36", skorupy 19,4", W/d3=0,51
Reasumując myślę, że chyba bardziej chodziło o zbyt dużą wagę pocisków superciężkich, niż o ich długość.
Co do prejektu NC, to wydaje mi się, że w czasie ich budowy starczyłoby czasu na opracowanie 14-calowego pocisku s-h (mając już gotową technologię).
Choć nie do końca wiem jak to było z tą długością pocisku. Dla przykładu:
Regularny 16-calowy pocisk Mk-5 ważył 2240lb i miał 64" długości z czepcem balistycznym (4 kalibry) i 43,39" (2,7 kal.) bez czepca balistycznego i ochronnego. W/d3=0,55
16-calowy pocisk s-h Mk-8 ważył 2700lb i miał 72 cale długości z czepcami (4.5 kalibra) i 51,6" (3,2 kal.) bez czepców. W/d3=0,66
Przyrost długości zarówno całkowitej jak i samej skorupy wynosił 0,5 kal.
Pocisk 14-calowy Mk-8 ważył 1400lb i miał 49,44" długości z czepcami (3.6 kalibra) i 41,92" (3 kal.) bez czepców. W/d3=0,51.
Ze wzoru wynika, że 14-calowy s-h powinien ważyć około 1800lb i miałby długość (+0,5 kal.) 56,44".
Pocisk o takiej długości raczej bez problemów "pasowałby wymiarowo" dla starych pancerników ze względu na fakt używania pocisków 14-calowych Mk-16 o długości całkowitej 56".
Oczywiście można powiedzieć, że to Mk-16 był "regularnym" pociskiem 14-calowym. Wszedł do służby w 1936 roku i ważył 1500lb (W/d3=0,55).
Wtedy pocisk s-h miałby długość 63 cali i pewnie byłby za długi.
Ale przecież zawsze można było zmienić kształt czepca balistycznego tak jak to zrobiono przy 8-calowych pociskach s-h:
Mk-21 (s-h) 335 lb, długość cał. 36", skorupy 24,5", W/d3=0,65
Mk-19 (nor.) 260 lb, długość cał. 36", skorupy 19,4", W/d3=0,51
Reasumując myślę, że chyba bardziej chodziło o zbyt dużą wagę pocisków superciężkich, niż o ich długość.
Co do prejektu NC, to wydaje mi się, że w czasie ich budowy starczyłoby czasu na opracowanie 14-calowego pocisku s-h (mając już gotową technologię).
Rzeczywiście, trochę bezkrytycznie powtórzyłem odpowiedź Tony'ego Di Gulian'iego.Choć nie do końca wiem jak to było z tą długością pocisku.
Ale jeżeli perwsze pociski 16" APC Mk 3 miały masę 2100 (lub 2110) lb, a późniejszy Mk5 2240 lb i wreszcie Mk 8 - 2700 lb, to dla 14" raczej mamy 1400 - 1500 - ?1800 lb. Rosyjski pocisk AP wzór 1911 o masie 750 kg miał długość 3,9 kal. New York (BB-34) i USS Texas (BB-35) nie zostaly zmodernizowane w latach 30-tych i ich podajniki nie mogły obsłużyć nawet nowych 1500 funtowych pocisków z uwagi na ich długość i specjalnie dla nich produkowano pociski ze skróconą częścią głowicową. Ale to stare okety i nie o nie mi chodziło.
Ciekawa jest sama koncepcja pocisków s-h. Właściwie poza USA chyba tylko w Rosji próbowano zastosować zbliżoną koncepcję pocisku cięższego o mniejszej prędkości początkowej, np. dla Gangutów zamiast pocisku 331,7 kg nowy wzór 1911 470,9 kg i właśnie 14" dla Izmaiłów.
Pozostale kraje, a szczególnie Niemcy robiły raczej odwrotnie: lekkie pociski z jak największą prędkością. Na Anglikach taka koncepcja zemściła się działami dla Nelsona.
Wydaje się, że zwiększenie odległości prowadzenia walki potwierdziło pomysł ciężkich pocisków. Niemcy chyba przegapili fakt większego zagrożenia pancerza pokładowego przez takie pociski.
Nie wiem co masz na mysli, ale Niemcy mieli też najbardziej suprciężkie pociski (w stosunku do kalibru) na świecie. Ciężar 280mm pocisku dla Scharnhorsta wynosił 330 kg, (normalnie, np. dla Schleswig-Holstein, ciężar wynosił 240 kg). Prawdą jest oczywiście, ze pociski dla Bismarcka były stosunkowo lekkie.korab pisze: Niemcy robiły raczej odwrotnie: lekkie pociski z jak największą prędkością.
Zastanawia mnie dlatego fakt, że dla armat Iowy Amerykanie zwiększyli prędkość początkową pocisku. Pociski wystrzelone z armat North Carolina, czy też South Dakota miały większą przebijalność pokładów, niz pociski wystrzelne z armat Iowy (mowa o superciężkich pociskach Mk 8 ).korab pisze: Wydaje się, że zwiększenie odległości prowadzenia walki potwierdziło pomysł ciężkich pocisków. Niemcy chyba przegapili fakt większego zagrożenia pancerza pokładowego przez takie pociski.
Niemiecki 280mm był taki sam "s-h", jak amerykański 14" Mk-16Janusz C. pisze:Nie wiem co masz na mysli, ale Niemcy mieli też najbardziej suprciężkie pociski (w stosunku do kalibru) na świecie. Ciężar 280mm pocisku dla Scharnhorsta wynosił 330 kg, (normalnie, np. dla Schleswig-Holstein, ciężar wynosił 240 kg). Prawdą jest oczywiście, ze pociski dla Bismarcka były stosunkowo lekkie.korab pisze: Niemcy robiły raczej odwrotnie: lekkie pociski z jak największą prędkością.
Czyli ten ze Schleswiga był "super lekki"?MiKo pisze:Niemiecki 280mm był taki sam "s-h", jak amerykański 14" Mk-16Janusz C. pisze:Nie wiem co masz na mysli, ale Niemcy mieli też najbardziej suprciężkie pociski (w stosunku do kalibru) na świecie. Ciężar 280mm pocisku dla Scharnhorsta wynosił 330 kg, (normalnie, np. dla Schleswig-Holstein, ciężar wynosił 240 kg). Prawdą jest oczywiście, ze pociski dla Bismarcka były stosunkowo lekkie.korab pisze: Niemcy robiły raczej odwrotnie: lekkie pociski z jak największą prędkością.
Pierwsze testy z pociskami s-h prowadzili równolegle Brytyjczycy i Amerykanie. Pociski s-h miały pewną niedogodność związaną z długością pocisku. W momencie przeciskania się przez wybity w pancerzu otwór, tylna część miała tendencję do wyginania się. Powodowało to różne przykre rzeczy: pocisk eksplodował, utykał, nieeksplodował, uszkodzeniu ulegał zapalnik. Działo się tak przy określonych kątach padania i nie zawsze. Obie nacje doszły do własnych wnisków - w USN: "jakoś to będzie", w RN: "do dupy z tymi pociskami" (czyli problem większa penatracja ale mniejsza skuteczności kontra mniejsza penetracja ale większa skuteczność).korab pisze:[Ciekawa jest sama koncepcja pocisków s-h. Właściwie poza USA chyba tylko w Rosji próbowano zastosować zbliżoną koncepcję pocisku cięższego o mniejszej prędkości początkowej, np. dla Gangutów zamiast pocisku 331,7 kg nowy wzór 1911 470,9 kg i właśnie 14" dla Izmaiłów.
Pozostale kraje, a szczególnie Niemcy robiły raczej odwrotnie: lekkie pociski z jak największą prędkością. Na Anglikach taka koncepcja zemściła się działami dla Nelsona.
Wydaje się, że zwiększenie odległości prowadzenia walki potwierdziło pomysł ciężkich pocisków. Niemcy chyba przegapili fakt większego zagrożenia pancerza pokładowego przez takie pociski.
Na to by wychodziło z twgo wzoru W/d3. Chociaż uważało się, ze jak jest większe od 0,5 to już jest superheavy.Janusz C. pisze:Czyli ten ze Schleswiga był "super lekki"?MiKo pisze:Niemiecki 280mm był taki sam "s-h", jak amerykański 14" Mk-16Janusz C. pisze:
Nie wiem co masz na mysli, ale Niemcy mieli też najbardziej suprciężkie pociski (w stosunku do kalibru) na świecie. Ciężar 280mm pocisku dla Scharnhorsta wynosił 330 kg, (normalnie, np. dla Schleswig-Holstein, ciężar wynosił 240 kg). Prawdą jest oczywiście, ze pociski dla Bismarcka były stosunkowo lekkie.
