Kalibry, średnice, bruzdy i pola

[Pan P]

Adam, ciekawe o tej ponumerowanej amunicji. Ciekaw jestem czy pogrubiali tylko płaszcz czy może ilość ładunku wybuchowegoteż była zwiększana.

[korab]

Jaką średnicę mają lufy broni o kalibrze 120 centnarów, 25 funtów?
Jaka jest różnica średnicy lufy w czołgowych działach 76mm, 76,2mm 77mm?
Czy można zamiennie stosować pociski 7,62 i 7,63 oraz 32?

Faktycznie 7,63 Mauser i 7,62 TT to ten sam nabój i można stosować je zamiennie. Ale .32 czyli 32 ACP to już zupełnie inny nabój, choć kaliber podobny (7,65).

Kaliber 76 to 76,2 mm, ale czesi używali 76,5 (oznaczany jako 8 cm). 77 mm w Niemczech to było 77 mm, ale angielskie działo czołgowe 77mm miało rzeczywisty kaliber 76,2 - nazwano je tak, zeby odróżnić od 17-to funtówki, która miała lufę też 76,2 mm.
25 funtów odpowiada kalibrowi 3,45" czyli 87,6 mm i zgodnie z "Field artillery of the british Army 1860-1960" pojawiło się dopiero po I wojnie. 18 funtówka miała kaliber 3,3" (=83,8mm). Oczywiście wcześniej używano dział o podobnym wagomiarze czyli 24 funty; z tych ostatnich "wyrosły" dział ok. 150 mm.
120 cetnarów (czyli 6 ton) oznacza masę działa, a nie wagomiar. Z grubsza na przelomie XIX i XX wieku odpowiadało to kalibrowi 152 mm.

Kwestia definicji kalibru.
Wcale sobie nie przeczę. Napisałem wcześniej, że kaliber to rzecz całkowicie umowna. Sama definicja jest prawidłowa, ale to wcale nie oznacza, że wszycy ją stosowali i stosują.

Strzelba 12 ma lufę o średnicy 20,2 mm.

Austriackie 9 cm miało 87 mm...
Nie chciałbym uprawiać samoreklamy, ale zdarzyło mi się napisać książeczkę pt. Amunicja i pancerze (taki skrypt). Zebrałem tam nieco informacji m.in. właśnie o kalibrach. Tak przy okazji: nabój 5,56 NATO to czywiście zupełnie inny nabój niż rosyjski 5,45 ale średnica lufy właściwie taka sama...

[korab]

Armata przeciwparyska miała kaliber 210 mm, który po oddaniu 65 strzałów zwiększał się do 235 mm. Pociski były kolejno ponumerowane od 1 do 65, a ich średnica zwiększała się proporcjonalnie. Masa pocisku rosła od 100 kg do 115 kg. Ładunek wybuchowy pozostawał bez zmian. Po wystrzeleniu 65 pocisków lufa była przekalibrowywana na 240 mm.
Ładunek miotający w mosiężnej łusce o długości 3 m plus 2 worki. Masa ładunku pełnego ~150 kg.

[stajek]

Panowie nacodzień stykam się z kalibrami i tymi małymi i dużymi, różnice są istotne i to w kalibrach uznawanych za niby takie same. np. haubica 122 mm wz 1938 (popularna babcia) ma kaliber 121,9 mm, a samobieżna haubica 122 mm 2S1 Goździk (osobiście moja zagroda) 122,1 mm, i tak 7,62 mm nb PS do popularnego kbkAK nie pasuje do 7,62 mm km PK (oba radzieckiej produkcji), czy też 9 mm nb pist jest inny w stosunku do 9 mm nb parabellum do glauberyta. Kaliber to nie wszystko liczy się też łuska, sama budowa pocisku i materiał wykonania ma wpływ na balistykę. Przy tak dużych odległościach jak w ciężkiej artylerii liczy się poprawki nawet na to czy łuski są stalowe czy mosiężne, czy pocisk jest malowany czy nie. Na koniec to w gwint wrzynają się pierścienie wiodące (w ciężkiej artylerii) i nie zalicają się do kalibru. Nawet zakładając teoretycznie, że udałoby się wcisnąć pocisk podobnego kalibru do lufy innego rodzaju broni, nikt nie wie co stałoby się po wystrzale (równie prawdopodobne jest zniszczenie działa, jak i wystrzał w nieokreślonym kierunku i donośności)

[korab]

haubica 122 mm wz 1938 (popularna babcia) ma kaliber 121,9 mm, a samobieżna haubica 122 mm 2S1 Goździk (osobiście moja zagroda) 122,1 mm, i tak 7,62 mm nb PS do popularnego kbkAK nie pasuje do 7,62 mm km PK

W zasadzie prawda, ale np. pocisk OF462 może być strzelany zarówno z haubicy wz. 38 jak i Goździka, podobnie BP463, różnica w łusce i oczywiście ładunku miotającym. Naboje do AK i PK to dwie różne kategorie. W AK 7,62x39, dla PK 7,62x54R. Zresztą różnych naboji strzeleckich kalibru 7,62 jest chyba kilkadziesiąt, już straciłem rachubę. Dla 9mm podobnie. Nie wiem o jakim naboju pistoletowym 9 mm jest mowa, bo jeśli do P83 to oczywiście nabój Makarowa 9x18 (faktycznie 9,2x18), ale jeśli to WIST to mamy nabój 9x19 Parabellum (inaczej Luger) taki sam jak w Glauberycie.

Nawet zakładając teoretycznie, że udałoby się wcisnąć pocisk podobnego kalibru do lufy innego rodzaju broni, nikt nie wie co stałoby się po wystrzale (równie prawdopodobne jest zniszczenie działa, jak i wystrzał w nieokreślonym kierunku i donośności)

A jednak zdarzało się, szczególnie w Rosji, np. podczas IWŚ z armat polowych 76,2 mm strzelano pociskami 75 mm, a haubic 152,4 niemieckimi pociskami 149,1, że nie wspomnę o moździeżach 82 mm do których ładowano pociski 81,4 mm. Rzecz jasna nie było to regułą i wynikało z sytuacji przymusowych (np. brak własnej amunicji).

[stajek]

Dla 9mm podobnie. Nie wiem o jakim naboju pistoletowym 9 mm jest mowa, bo jeśli do P83 to oczywiście nabój Makarowa 9x18 (faktycznie 9,2x18), ale jeśli to WIST to mamy nabój 9x19 Parabellum (inaczej Luger) taki sam jak w Glauberycie.
A jednak zdarzało się, szczególnie w Rosji, np. podczas IWŚ z armat polowych 76,2 mm strzelano pociskami 75 mm, a haubic 152,4 niemieckimi pociskami 149,1, że nie wspomnę o moździeżach 82 mm do których ładowano pociski 81,4 mm. Rzecz jasna nie było to regułą i wynikało z sytuacji przymusowych (np. brak własnej amunicji).

Oczywiście chodziło o Makarowa. Zastanawiam się z jakim skutkiem dla celności ognia się to odbywało, nie wspominając o bezpieczeństwie obsług (choć to zapewne miało najmniejsze wtedy znaczenia). Bawiąc się tak to dla ciekawostki, słyszałem będąc jeszcze w uczelni artyleryjskiej, o tym, że Rosjanie odpalali pociski do BM-13 bez użycia wyrzutni z powodu ich braku. Poprostu wykorzystywali skrzynie do nadania jakotakiego kąta podniesienia i odpalali z wynosów.

[Gość]

Prawie jak wyrzutnia kontenerowa
korab

[Gość]

Faktycznie 7,63 Mauser i 7,62 TT to ten sam nabój

Nabój nie ten sam, ale rzeczywiście, mozna było strzelać Mauserem z TT. Z Mausera sowieckim nabojem - niby też, ale pojawiały się zacięcia (nic dziwnego, jesli uwzgledni się skomplikowanąkonstrukcję Mausera, i sowiecką jakośc pocisków).
Jeszcze fajniejsza sprawa jest z nabojem 9mm Parabellum i 9mm Glisenti. Wymiary jednakowe, ale Włosi mieli nieco słabszy ładunek prochopwy. Beretta mogła się rozpaśc podczas strzelkania Para, a MP-38 niekoniecznie musiało przeładowywać strzelając włoskim nabojem (nie wspominając o celowaniu).

Wcale sobie nie przeczę. Napisałem wcześniej, że kaliber to rzecz całkowicie umowna. Sama definicja jest prawidłowa, ale to wcale nie oznacza, że wszycy ją stosowali i stosują.

Kaliber to rzecz całkowicie umowna, tylko nie starajmy się tych kalibrów tłumaczyć.
Bo dochodzi do potworków, szczególnie jesi niemiecki kaliber tłumaczony jest na cale, a następnie znów na milimetry

A jednak zdarzało się, szczególnie w Rosji, np. podczas IWŚ z armat polowych 76,2 mm strzelano pociskami 75 mm, a haubic 152,4 niemieckimi pociskami 149,1, że nie wspomnę o moździeżach 82 mm do których ładowano pociski 81,4 mm. Rzecz jasna nie było to regułą i wynikało z sytuacji przymusowych (np. brak własnej amunicji).

Zdarzało się też w Polsce, szczególnie w 1919 roku, że z armat polowych 76,2 mm strzelano pociskami 75 mm...
...Że nie wspomne o moździerzach: polski moździerz piechoty 81mm, niemiecki granatnik 8cm i sowiecki miotacz min 82mm to ta sama lufa i z wszystkich nich możnaby strzelać jednym granatem. Chociaż oczywiście każde państwo opracowywało własną amunicję, i niemiecka była jedną z gorszych.
Swoją drogą - po dyskusjach nad kalibrem - dyskusja nad nazwami typów uzbrojenia:
Czym różni się polski moździerz piechoty, niemiecki granatnik i sowiecki miotacz min?
Jak jest różnica pomiedzy bronią strzelecką i artyleryjską?

Nie chciałbym uprawiać samoreklamy, ale zdarzyło mi się napisać książeczkę pt. Amunicja i pancerze (taki skrypt). Zebrałem tam nieco informacji m.in. właśnie o kalibrach.

Cudownie!!!
Czy została gdzieś wydana?
Chętnie bym sobie przeczytał

Może znasz jakieś rysunki nabojów (lub pocisków) do polskiego 20mm NKM wz. 38. I może wiesz, dlaczego był toNKM, a nie "działko"?
Ja mniej więcej wiem, więc pytanie jest troszeczkę podchwytliwe. Podchwytliwe, ale zadane z czystymi intencjami.

Pozdrawiam
Ksenofont

[Gość]

Pozwolę się niezgodzić z przedmówcami:
a) Mauser miał kaliber 7,92 a nie 7,63
b) Nabój systemu Mauser to amunicja karabinowa a TT pistoletowa, więc niewyobrażam sobie, że można było stosować wymiennie.
Pozdrawiam
Winrich

[Adam]

Pozwolę się niezgodzić z przedmówcami:
a) Mauser miał kaliber 7,92 a nie 7,63
b) Nabój systemu Mauser to amunicja karabinowa a TT pistoletowa

Mówimy o naboju pistoletowym Mausera, a nie karabinowym!! Polecam lekturę, chocby Kochańskiego.
Mauser opracował kilkanaście rodzajów amunicji, pistoletowej, karabinowej i myśliwskiej.

Nabój nie ten sam, ale rzeczywiście, mozna było strzelać Mauserem z TT. Z Mausera sowieckim nabojem - niby też, ale pojawiały się zacięcia (nic dziwnego, jesli uwzgledni się skomplikowanąkonstrukcję Mausera, i sowiecką jakośc pocisków)

Ten sam, róznica polegała tylko na tym, że Rosjanie stosowali inne normy produkcji, naważki prochów, pociski itp, ale kaliber ten sam. Tak samo było z 9mm Para. Różne wytwornie stosowały (i stosują) różne rodzaje pocisków i różne naważki i rodzaj prochu. W efekcie z jednej amunicji broń strzela lepiej z innej gorzej. Podobno najlepszym patentem na zacięcie Stena było załadowanie "koktajlu" róznej amunicji angielskiej, niemieckiej itp.

[korab]

Zdaja się, że mam rusunki naboju 20 nkm wz.38. Nie moge w tej chwili sprawdzić, ale były chyba w książce "Polskie konstrukcje broni strzeleckiej" Gwóździa z 1993 roku. Technicznie był to zmodyfikowany nabój Solothurn 20x138B, można powiedzieć: polska bezlicencyjne wersja tegoż. Różnica była w długości łuski.

Dlaczego nkm, a nie działko... W piśmie Departamentu Uzbrojenia do szefa Oddziału I SG z 30.06.1939 roku odniesiono się do stosowania określenia "nkm" czy "działko" i stwierdzono, że lepiej nkm. Trzeba pamiętać, że Oerlikony FF montowane w P24 też nazywano nkm-ami.

Definicja konstrukcyjna rozróżnia pociski do broni strzeleckiej - bez pierścieni wiodących, wcinające się w gwint lufu całym płaszczem pocisku i pociski artyleryjskie - z pierścieniami wiodącymi, ale to taka góralska prawda. Są naboje strzeleckie z pierścieniami (np. ppanc 14,5 KPW) i zdarzają się pociski artyleryjskie bez pierścieni.
Inny sposób podziału to konstrukcja naboju: w nabojach strzeleckich tylko spłonka, a w artyleryjskich spłonka i zapłonnik.
W sumie zakres między 15, a 25 mm jest bardzo zróżnicowany konstrukcyjnie i przyjęło się umownie, że do 15 mm to broń strzelecka, a ponad 15 mm artyleryjska. Można z tym dyskutować.

"Amunicja i pancerze" owszem, była wydana przez wydawnictwo Politechniki Radomskiej w 2001 (I wydanie) i 2002 (II wydanie). Współautorem jest Adam Wiśniewski (ten od pancerzy ERAWA i CERAWA).
Pozdrawiam

[korab]

Mauser opracował kilkanaście rodzajów amunicji, pistoletowej, karabinowej i myśliwskiej.

Oj, chyba więcej:
rewolwerowe - 7,6x19,5R; 9x25R; 10,6x25R;
pistoletowe- 6,35x18,3; 7,63x24,6; 9x25;
karabinowe (wojskowe i łowieckie) - 6x57; 6,5x54/55/57/58/61R; 6,8x57; 7x57; 7,65x53; 7,92x57; 8x51R/51/52R/57/57R; 9x70R; 9,3x57/62; 19,15x63R; 11,15x60R i nie jesten pewny ile jeszcze, bo były różne odmiany.

[korab]

Oczywiście 10,15x63R, a nie 19,15.

[Ksenofont]

Zdaje się, że mam rysunki naboju 20 nkm wz.38. Nie moge w tej chwili sprawdzić, ale były chyba w książce "Polskie konstrukcje broni strzeleckiej" Gwóździa z 1993 roku.

Nie było niestety
Może masz jakie inne?

Technicznie był to zmodyfikowany nabój Solothurn 20x138B, można powiedzieć: polska bezlicencyjne wersja tegoż. Różnica była w długości łuski.

Bo też S18-1000, był długo dość "badany".
Te 2 mm różnicy istniały, czy jedynie zamieniono nomenklaturę: 138 na 140?
Swoją drogą - najpotężniejsza ówczesna amunicja 20mm

Dlaczego nkm, a nie działko... W piśmie Departamentu Uzbrojenia do szefa Oddziału I SG z 30.06.1939 roku odniesiono się do stosowania określenia "nkm" czy "działko" i stwierdzono, że lepiej nkm. Trzeba pamiętać, że Oerlikony FF montowane w P24 też nazywano nkm-ami.

Pismo Dep. Uzb. jest mi nie znane, czy było gdzieś cytowane?
Oba naboje zdaje się korzystały z tego 134 gramowego pocisku: bez zapłonnika, a więc konstrukcyjnie były bronią strzelecką.

Żadna broń 20 mm nie była wówczas działkiem, dopiero od 25-27mm pojawiały się pociski artyleryjskie.
Swoją drogą - u Niemców przed 1939 rokiem 20 mm broń to "Gewehr", dopiero 3cm to "Kanone".
U Anglików też raczej "gun"
Kiedy pojawiła się u nas nazwa "działko" dla 20mm, skąd ta dziwna cezura?

I wracając do kalibrów: Vicers 1" oraz Vickers 25,4mm to dwa różne rodzaje uzbrojenia.

Dlaczego broń tegoż kalibru (francusko-sowiecko-japońskie Hotchkissy 25mm i amerykańskie 1,1") nie sprawdziły się w wojnie? Pytanie już było kiedyś zadanem, ale powtórzę

Pozdrawiam serdecznie
Ksenofont

[Speedy]

Hej

Trochę się powymądrzam, o amunicji to mogę...

Zdaje się, że mam rysunki naboju 20 nkm wz.38. Nie moge w tej chwili sprawdzić, ale były chyba w książce "Polskie konstrukcje broni strzeleckiej" Gwóździa z 1993 roku.

Nie było niestety
Może masz jakie inne?

Hmm w moim Gwóździu jest rysunek (str. 51) malutki i bardzo prosty ale z wymiarami.

Te 2 mm różnicy istniały, czy jedynie zamieniono nomenklaturę: 138 na 140?
Swoją drogą - najpotężniejsza ówczesna amunicja 20mm

Ze wspomnianego rysunku wynika dlugość łuski 139,7 mm.
No i jednak nie był to najmocniejszy nabój tego okresu. Przy masie pocisku 134 g i Vo 850 m/s energia początkowa wynosiła 48,4 kJ. To dużo, na pewno był w czołówce, ale Hispanowy 20x110 i japoński 20x125 do rusznicy ppanc. miały Eo nieco ponad 50 kJ.

Oba naboje zdaje się korzystały z tego 134 gramowego pocisku: bez zapłonnika, a więc konstrukcyjnie były bronią strzelecką.

W kwestii formalnej: to coś w pocisku to jest zapalnik. Zapłonnik jest w łusce i służy do zapalenia ładunku miotającego (mówiąc w uproszczeniu to taka jakby spłonka tylko o bardziej rozbudowanej konstrukcji).

Co do tych rozważań co jest km-em a co działkiem, to proponuje pozostać przy klasycznym podziale: broń o kalibrze do 20 mm to karabiny, powyżej 20 mm to działka. A jak coś ma 20 mm to proponuję postąpić zgodnie z ogólnie przyjętym nazwenictwem. Np. w przedwojennej Polsce uważano toto na nkm więc dla polskich przedwojennych 20-tek możemy używać tego określenia. Dla innych konstrukcji przyjęła się nazwa działko - no to przy niej zostańmy, nie ma sensu komplikować sobie życia.

Dlaczego broń tegoż kalibru (francusko-sowiecko-japońskie Hotchkissy 25mm i amerykańskie 1,1") nie sprawdziły się w wojnie? Pytanie już było kiedyś zadanem, ale powtórzę

Pozdrawiam serdecznie
Ksenofont

Co do japońskiej 25-tki użytkownicy narzekali na powolne mechanizmy naprowadzania, wibracje przy strzelaniu i marny celownik (czyli raczej wady stanowiska, "lawety", a nie samego automatu). Co do 1,1" miala opinię broni niepotrzebnie skomplikowanej, zawodnej i trudnej w obsłudze. Być może po części wynikaŁo to z napływu do USNavy po wybuchu wojny wielkiej liczby marynarzy z poboru, z konieczności gorzej wyszkolonych i nie radzących sobie dobrze z faktycznie skomplikowaną 28-ką. Od strony bowiem mechaniczno-balistycznej wyglądala ona calkiem nieźle. Wystrzeliwała strasznie ciężki pocisk (416 g) z przyzwoitą prędkością 823 m/s, waliła trochę wolno (s.teoret. 150/min) ale praktyczna mogła być przyzwoita z uwagi na spory magazynek (a w zasadzie magazynki, uklad zasilania pozwalał na jednoczesne przyłączenie dwóch, 2x8 naboi). 4-dzialowa wieża ważyla mniej wiecej tyle co podwójna 40-ka Boforsa, obracala się bardzo szybko 30 st/s w poziomie i 24 w pionie, a odjazdowym szczegółem była możliwośc poruszania dzialkami w poziomie niezależnie od obrotów wiezy, wymyslono to do strzelania do bombowców nurkujących przy bardzo wysokich kątach podniesienia, gdy obrót wieży byłby mało efektywny (chociaż szczerze mówiąc to jest chyba niepotrzebna komplikacja). Mnie się w każdym razie osobiście 1,1" bardzo podoba.

[Gość]

W kwestii formalnej: to coś w pocisku to jest zapalnik. Zapłonnik jest w łusce i służy do zapalenia ładunku miotającego (mówiąc w uproszczeniu to taka jakby spłonka tylko o bardziej rozbudowanej konstrukcji).

Oczywiście, że tak.
Mój błąd, jak się czyta nie to, co napisano, a to, co chce się zobaczyć:

Inny sposób podziału to konstrukcja naboju: w nabojach strzeleckich tylko spłonka, a w artyleryjskich spłonka i zapłonnik.

A ja zobaczyłem coś takiego: "Inny sposób podziału, to konstrukcja pocisku: w pociskach strzeleckich bez mechanicznego zapalnika."

Cóż, mam kiepski dzień: w moim Gwoździu tez jest rysunek...

No i jednak nie był to najmocniejszy nabój tego okresu. Przy masie pocisku 134 g i Vo 850 m/s energia początkowa wynosiła 48,4 kJ. To dużo, na pewno był w czołówce, ale Hispanowy 20x110 i japoński 20x125 do rusznicy ppanc. miały Eo nieco ponad 50 kJ.

To - pomimo wszystko - dwa razy więcej niż 23 kJ pocisku Oerlikona FF ( infrmacja dla Smoka, który nie rozumie, dlaczego Rayski nie chciał tego działka w PZL-11).

Zresztą to nabój ćwiczebny, tymczasem były jeszcze inne rodzaje: przeciwpancerne, zapalające, itp...
Hispano - przedwojenna "9" a nie wojenna "404" miały pocisk 122g i 830 m/sek - i 42 kJ.
A japońska "rusznica ppanc." typ 97 i konstrukcją i masą i stosowaniem bardziej przypominała 25mm armatkę ppanc. Hotchkissa, niż Solothurna.

Dzięki za opowiastkę o 1,1"
A jak było ze skutecznością pocisków 25mm oraz 1,1"?

Pozdrawiam
Ksenofont