Norweskie pancerniki obrony wybrzeża t. Harald Haarfagre.

[Auffenberg]

Wg niektórych źródeł owe przestarzałe w kwietniu 1940 roku okręty były zdemobilizowane.
Czy to prawda?
Mają Panowie jakieś źródła na ten temat?
Czy była szansa technicznie "uruchomić" obydwa pancerniki w 1940 roku?
Pomijam oczywiście fakt, iż oba wskutek niemieckiego szturmu Oslofiordu dostały się błyskawicznie w ich ręce.

[acar]

Polecam "Okręty Wojenne" nr 60(4/2003) i 62(6/2003) Przemysława Fedorowicza o norweskich POW.
Tordenskjold pod koniec lat trzydziestych zdemontowano artylerię główną (2*209mm) i wycofano ze składu jednostek bojowych. Pływający magazyn tymczasowej bazy lotnictwa morskiego w Trondheim, pływajacy magazyn i okręt mieszkalny dla rekrutów w Horten.
Harald Haarfagre - rozbrojony i odstawiony do rezerwy pod koniec lat trzydziestych jako pływający magazyn w Horten.

Nie były chyba w najgorszym stanie skoro Niemcy pozostawili napęd i większość urządzeń wewnętrznych bez zmian.

[Auffenberg]

Polecam "Okręty Wojenne" nr 60(4/2003) i 62(6/2003) Przemysława Fedorowicza o norweskich POW.
Tordenskjold pod koniec lat trzydziestych zdemontowano artylerię główną (2*209mm) i wycofano ze składu jednostek bojowych. Pływający magazyn tymczasowej bazy lotnictwa morskiego w Trondheim, pływajacy magazyn i okręt mieszkalny dla rekrutów w Horten.
Harald Haarfagre - rozbrojony i odstawiony do rezerwy pod koniec lat trzydziestych jako pływający magazyn w Horten.

Nie były chyba w najgorszym stanie skoro Niemcy pozostawili napęd i większość urządzeń wewnętrznych bez zmian.

Wielkie i serdeczne dzięki za informacje i namiary - postaram się odnaleźć te OW.
Jeszcze raz serdecznie dziękuję.

[Auffenberg]

Niestety nakłady obydwu numerów OW są wyczerpane. Czy ktoś mógłby mi jakoś pomóc?

[Auffenberg]

Ale za to można ściągnąć ze strony OW, no i oczywiście Wunderwaffe:

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_03/03.htm

[RyszardL]

Niestety nakłady obydwu numerów OW są wyczerpane. Czy ktoś mógłby mi jakoś pomóc?

Ja mam skan tego artykułu. Podaj maila, to podeślę.
Cały interes ma coś 6.9 MB to się pośle na dwa razy

[Gość]

http://fow.aplus.pl/forum/images/smiles ... iggrin.gif

[Auffenberg]

Niestety nakłady obydwu numerów OW są wyczerpane. Czy ktoś mógłby mi jakoś pomóc?

Ja mam skan tego artykułu. Podaj maila, to podeślę.
Cały interes ma coś 6.9 MB to się pośle na dwa razy

Ściągnąłem ze strony obie części artykułu, ale wielkie dzięki za chęci.

Przy okazji dowiedziałem się, że oba okręty utraciły głowne uzbrojenie chyba w 1927, średnie zdaje się też - autor przypuszcza, że do 1940 roku armaty głównego kalibru zostały zezłomowane.

Oba okręty służyły jako okręty mieszkalne i magazynowe.

Skoro jednak Niemcy je uruchomili, znaczy dało się co z nimi zrobić, a Norwegom pacyfizm coraz bardziej odbijał.

Si vis pacem, para bellum.

[RyszardL]

Cieszę się, że sobie poradziłeś z artykułem.
Te armaty mnie interesują o tyle, że mogły zostać użyte w bateriach brzegowych. Norwegowie nie mieli najnowocześniejszych dział, ale i te, które były, wykazały skuteczność. [vide Blucher].
Zresztą w ich warunkach, POW nie były potrzebne. Obrona fiordów lepiej się opierała właśnie na artylerii nabrzeżnej.
Co innego reszta krajów bałtyckich z ich linią brzegową.

[Auffenberg]

Cieszę się, że sobie poradziłeś z artykułem.
Te armaty mnie interesują o tyle, że mogły zostać użyte w bateriach brzegowych. Norwegowie nie mieli najnowocześniejszych dział, ale i te, które były, wykazały skuteczność. [vide Blucher].
Zresztą w ich warunkach, POW nie były potrzebne. Obrona fiordów lepiej się opierała właśnie na artylerii nabrzeżnej.
Co innego reszta krajów bałtyckich z ich linią brzegową.

Ryszardzie, Cesarz się w grobie przewraca.
Twierdza się nie może poruszyć. Cesarz budował twierdze jako podstawę do działań manewrowych.

Mnie też zdziwilo, że nie wykorzystali tych armat do wzmocnienia baterii brzegowych.
Przy takim układzie terenu (górowanie nad poziomem wody) byłyby groźne dla wszystkich okrętów KM, może za wyjątkiem Scharnorsta i Gneisenaua.

[RyszardL]

Przy takim układzie terenu (górowanie nad poziomem wody) byłyby groźne dla wszystkich okrętów KM, może za wyjątkiem Scharnorsta i Gneisenaua.

No własnie. W wypadku Norwegii szczególnie sparwadza się powiedzenie, że - działo na lądzie jest warte okrętu na morzu.
Norwegowie jakoś nie przyładali wagi do tych spraw. Umieścili faktycznie kilka baterii mających za zadanie chronić porty, ale generalnie nie modernizowali tych stanowisk. W 1940 roku doszedł jeszcze czynnik zaskoczenia w wielu miejscach. W Narwiku, na ten przykład, baterie w przesmyku nie otworzyły w ogóle ognia do niemieckich niszczycieli.
Swoją drogą, chciałbym zobaczyć zdjęcia, jeżeli się zachowały, tych wyrzutni torpedowych w fiordzie Oslo no i samych baterii.

[Auffenberg]

Przy takim układzie terenu (górowanie nad poziomem wody) byłyby groźne dla wszystkich okrętów KM, może za wyjątkiem Scharnorsta i Gneisenaua.

No własnie. W wypadku Norwegii szczególnie sparwadza się powiedzenie, że - działo na lądzie jest warte okrętu na morzu.
Norwegowie jakoś nie przyładali wagi do tych spraw. Umieścili faktycznie kilka baterii mających za zadanie chronić porty, ale generalnie nie modernizowali tych stanowisk. W 1940 roku doszedł jeszcze czynnik zaskoczenia w wielu miejscach. W Narwiku, na ten przykład, baterie w przesmyku nie otworzyły w ogóle ognia do niemieckich niszczycieli.
Swoją drogą, chciałbym zobaczyć zdjęcia, jeżeli się zachowały, tych wyrzutni torpedowych w fiordzie Oslo no i samych baterii.

Niemniej nie zmieniam zdania - identycznie można porównywać lotnisko bazowe i lotniskowiec.
Nie da się wszędzie nastawiac baterii - znaczy sie da, ale kwestia kosztów.

[RyszardL]

Niemniej nie zmieniam zdania - identycznie można porównywać lotnisko bazowe i lotniskowiec.
Nie da się wszędzie nastawiac baterii - znaczy sie da, ale kwestia kosztów.

Pewnie, że nie wszędzie da się nastawić baterie i zrezygnować z okrętów, ale w wypadku Norwegii, można. Tym bardziej, że nie posiadali okrętów osłony. Co taki wolny okręt mógł zrobić ? Nic !
Los obu POW w Narwiku jest dobitnym przykładem. Co innego Szwecja, która miała silną marynarkę i Kriegsmarine mogła polamać sobie zęby.
Baterie brzegowe plus odpowiednia, powiedzmy polska, determinacja i Niemcy nie dopływają do Narwiku. chyba, żeby smutno skończyć.. i tak skonczyli.
Co do kosztów, to chyba nie są takie wysokie. Ile może kosztować bateria 4 dział 203 mm, przykladowo, zainstalowana w bukrach ukrytych w skałach, gdzie nawet bombardowanie lotnicze jest trudne.

[Auffenberg]

Niemniej nie zmieniam zdania - identycznie można porównywać lotnisko bazowe i lotniskowiec.
Nie da się wszędzie nastawiac baterii - znaczy sie da, ale kwestia kosztów.

Pewnie, że nie wszędzie da się nastawić baterie i zrezygnować z okrętów, ale w wypadku Norwegii, można. Tym bardziej, że nie posiadali okrętów osłony. Co taki wolny okręt mógł zrobić ? Nic !
Los obu POW w Narwiku jest dobitnym przykładem. Co innego Szwecja, która miała silną marynarkę i Kriegsmarine mogła polamać sobie zęby.
Baterie brzegowe plus odpowiednia, powiedzmy polska, determinacja i Niemcy nie dopływają do Narwiku. chyba, żeby smutno skończyć.. i tak skonczyli.
Co do kosztów, to chyba nie są takie wysokie. Ile może kosztować bateria 4 dział 203 mm, przykladowo, zainstalowana w bukrach ukrytych w skałach, gdzie nawet bombardowanie lotnicze jest trudne.

Tej baterii trzeba stworzyć infrastrukturę.

[RyszardL]

Tej baterii trzeba stworzyć infrastrukturę

Jaką? Bo chyba nie masz na myśli tylko i wyłącznie schronów, amunicji i żywności

[Auffenberg]

Tej baterii trzeba stworzyć infrastrukturę

Jaką? Bo chyba nie masz na myśli tylko i wyłącznie schronów, amunicji i żywności

Właśnie, celna uwaga.
Większość baterii montowana byłaby niejako w szczerym polu (szczerych skałach), więc tam dosłownie wszystko trzeba byłoby dowieźć - albo morzem albo lądem.
Jak lądem, to utrzymanie dróg bądź co najmniej kolejki polowej, łatwych do zniszczenia z morza, albo nawet z powietrza, bombardowaniami z dużego pułapu (to stoi w miejscu, często wiadomo dobrze, gdzie jest).

Zakładasz zresztą istnienie pewnego rodzaju twierdzy (systemu umocnień), który nie tylko sam chroniłby powierzony obszar, ale musiałby być chroniony także przed atakiem z lądu.
W przypadku takiego systemu wybicie dziury (a do tego zawsze dążono) powodowało, że reszta właściwie stawała się tylko dodatkiem.
Nie oznacza to, że samo wybicie dziury byłoby proste (patrz Port Artur), niemniej trzeba byłoby miec na uwadze nie tylko obronę, ale konieczność odbijania utraconych umocnień, a to np. z uwagi na usytuowanie utraconej pozycji wcale nie musiałoby być takie proste.

Okręt natomiast, prawidłowo chroniony, ma możliwość manewru - robią
mi krzywdę tu, przesunę się dalej, strzelając ciągle.
Widac, że nie potrzeba mnie w Narwiku, mogę się przesunąć do Bodo.

Inna bajka, że utrzymanie tego wszystkiego także kosztowało (o kosztach utrzymania i modernizacji jednostek pływających nie ma co wspominać, ale dla mnie przeważa element ruchu).