PMW 1918-1939

[Ksenofont]

One jako szybkie transportowce zdały znakomicie egzamin żaden z nich nie stawiał jednak min, co wyraźnie świadczy o tym, że RN zrobiła z nich stawiacze min na siłę,

Czy na siłe to nie wiem. Nie znam założeń projektowych, ale coś mi się wydaje, że te 40 węzłów miało istotne znaczenie dla nich jako stawiaczy min. Przy tej prędkości mogły praktycznie w ciągu jednej nocy "obrócić" poz Wilhelmshafen i spowrotem.

Przy jakiej prędkości ?!?
Na próbach to każdy może wykręcić 40 węzłów - spójrz na włoskie ciężkie krążowniki. Ze dwa lata temu byly ciekawe dyskusje o rozwijanych prędkościach - i zaje się, że Załoga doszła do wniosku, że Abdiele powyżej 32 węzłów nie pływały.

Co przypomina mi artykuł w OW sprzed pieciu lat, gdzie pisano bodajże o 33 węzłach maksymalnej prędkości użytkowej.


Trochę się czuję winny rozpoczęcia ZNOWU dyskusji o "Gryfie": do grudnia w moim podpisie był tekst >>ORP "Gryf" najbardziej ofensywny okręt PMW<<< i w swym poprzednim poście z niego to sobie zażartowałem

Tymczasem fakt jest faktem: to Gryf nosił na swoim pokładzie największy zestaw uzbrojenia w CAŁEJ historii PMW i nikt nie może temu zaprzeczyć. Także i koncepcyjnie był zaprojektowany do działań ofensywnych - daleko od własnych brzegów.

Poza tym - kiedy tak dokładnie następowało uzbrojenie miny?? O ile się nie mylę to nie na pokładzie okrętu, a dopiero w wodzie i to po pewnym czasie. Zresztą przy minach kontaktowych "kolce" w czasie składowania i transportu były chronioe więc nie łatwo było je zbić...

Kwestię min wz. 08 bardzo dokładnie przerabialiśmy - bodajże w wątku o Unrugu. Podobnie, jak i cała koncepcja Gryfa - i to w kilku oddzielnych topicach...

Pozdrawiam
Ksenofont

[Baltic]

Tymczasem fakt jest faktem: to Gryf nosił na swoim pokładzie największy zestaw uzbrojenia w CAŁEJ historii PMW i nikt nie może temu zaprzeczyć. Także i koncepcyjnie był zaprojektowany do działań ofensywnych - daleko od własnych brzegów.

Fakt faktem miał duży zasięg-9500 Mm przy ekonomicznej prędkości, ale projektanci nie wzięli pod uwagi siły lotnictwa. Dali mu za słabe silniki. Prawda przeżył bitwę z 1 IX ale bomby padały niedaleko okrętu. Piloci niemieccy nie mieli doświadczenia i tylko dlatego nie zatonął, nie został trafiony bezpośrednio. Chwała Polakom za to, że utworzyli pierścień obronny wokół Gryfa- to też mu pomogło.

Jeśli został zaprojektowany do działań ofensywnych(jeżeli tak było), to dlaczego KMW nie wykorzystało jego ofensywnych zdolności?"Rurka" był planem wybitnie obronnym, tak jak cała koncepcja obrony morskiej. Czyżby zdawało sobie sprawę z faktu, że jest za słaby?Że zbudowano okręt, który nie podoła ofensywie?Pytania trudne-a odpowiedzi jak na razie brak.

[JB]

...Fakt faktem miał duży zasięg-9500 Mm przy ekonomicznej prędkości, ale projektanci nie wzięli pod uwagi siły lotnictwa. Dali mu za słabe silniki. Prawda przeżył bitwę z 1 IX ale bomby padały niedaleko okrętu. Piloci niemieccy nie mieli doświadczenia i tylko dlatego nie zatonął, nie został trafiony bezpośrednio. Chwała Polakom za to, że utworzyli pierścień obronny wokół Gryfa- to też mu pomogło.

Jeśli został zaprojektowany do działań ofensywnych(jeżeli tak było), to dlaczego KMW nie wykorzystało jego ofensywnych zdolności? "Rurka" był planem wybitnie obronnym, tak jak cała koncepcja obrony morskiej. Czyżby zdawało sobie sprawę z faktu, że jest za słaby? Że zbudowano okręt, który nie podoła ofensywie? Pytania trudne-a odpowiedzi jak na razie brak (podkreślenie moje - JB).

Proszę poszukać odpowiedzi w tematach FOW, wiele rzeczy było już "wałkowanych" wielokrotnie, nawet takie detale jak wyrzutnia torpedowa na tym pięknym okręcie. Upraszczając, Gryf był okrętem ofensywnym w wojnie przeciwko Związkowi Sowieckiemu, w czasie wojny z Niemcami spełniał raczej rolę defensywną (minowanie Zatoki), podobnie jak "ptaszki". Koncepcje wojny na dwóch frontach można znaleźć w dokumentach, niestety wątek wojny z ZSRS był, z oczywistych względów, pomijany w latach PRL. Niestety żaden z historyków nie pokusił się o nowe spojrzenie na koncepcje strategiczne KMW, mimo upływu ponad 15 lat od przemian w Polsce. Koncepcja wyśmiewania rzekomych wad Gryfa, przez historyków PRL-u i ich klakierów z przedwojennej marynarki, była według mnie narzucona. Jeśli się odrzuci jego rolę w wojnie ze wschodnim sąsiadem, to rzeczywiście wygląda na dziwaczny twór. W opracowaniach (nawet tych sprzed kilku lat) pojawiają wciąż różne nieprawdziwe informacje, jak np. o braku przetargu (czy zebrania większej liczby ofert) przy budowie tego minowca. Na pewno miał swoje wady, ale nie zaliczyłbym do tego zbyt małej prędkości (miała być taka jak nawodna okrętów podwodnych typu "Orzeł"). Poza tym mit prędkości (szczególnie utrwalany przez konstruktorów sowieckich) jako głównego atutu okrętu nie sprawdził się. Wojna morska to nie zawody Formuły 1, gdzie trzeba jechać jak najszybciej.
I jeszcze jedna sprawa, dane Gryfa były tajne, ich opublikowanie na łamach prasy spowodowało wielką awanturę. KMW odmówiło dalszej współpracy z prasą, dziennikarze tłumaczyli się, że podali dane wzięte z prasy zagranicznej. Rzecz w tym, że nie wszystkie charakterystyki podane w artykule były prawdziwe. W świetle dokumentów widać, że np. podana wyporność - 2250 t (tę liczbę można znaleźć np. u Pertka i Borowiaka) była inna, itd. Być może cała sprawa to celowa dezinformacja ze strony marynarki.
JB

[Darth Stalin]

A dlaczego Gryf miał mieć taka prędkość jak okręty podwodne?

Przecież stawiając miny to miał chyba działać w zespole z naszymi niszczycielami... chyba, ze do Zatoki Fińskiejmiał iść samotnie, albo osłaniany przez Orły??

"mit prędkości" - zależy w jakiej klasie okrętów. Jednak w starciu nawodnym sił lekkich (a do takich dochodziłoby chyba najczęściej w naszej hipotetycznej wojnie z Sowietami) prędkość ma znaczenie kluczowe, bo pancerza niszczyciele, torpedowce czy minowce w zasadzie nie mają... a w przypadku cieżkich okrętów wysokie prędkości też raczej nie są wadą a wprost przeciwnie.

No i nie tylko Sowieci... Francuzi czy Włosi też mocno śrubowali prędkości swoich okrętów...

[krzysiek]

Śrubowali... a przydały im się do czegoś te extremalne prędkości?

[JB]

A dlaczego Gryf miał mieć taka prędkość jak okręty podwodne?
"mit prędkości" - zależy w jakiej klasie okrętów. Jednak w starciu nawodnym sił lekkich (a do takich dochodziłoby chyba najczęściej w naszej hipotetycznej wojnie z Sowietami) prędkość ma znaczenie kluczowe, bo pancerza niszczyciele, torpedowce czy minowce w zasadzie nie mają... a w przypadku cieżkich okrętów wysokie prędkości też raczej nie są wadą a wprost przeciwnie.
No i nie tylko Sowieci... Francuzi czy Włosi też mocno śrubowali prędkości swoich okrętów...

Jeśli chodzi o prędkość, to taka wystarczyła do wspólnego działania sił ofensywnych, a nie sił ochrony.
Zgadzam się, że duża prędkość jest dużą zaletą okrętu, ale zapewnienie ekstremalnych wyników wymaga poświęcenia (ze względu na masę napędu i paliwa, rozmiary siłowni) przy konstrukcji ważniejszych elementów koniecznych do walki. Problemem Gryfa było to, że projekt francuski i silniki Sulzer nie zapewniły zakładanej prędkości (było gorzej niż w przypadku "Orłów").
JB

[Ksenofont]

Witam!

Niestety żaden z historyków nie pokusił się o nowe spojrzenie na koncepcje strategiczne KMW, mimo upływu ponad 15 lat od przemian w Polsce. Koncepcja wyśmiewania rzekomych wad Gryfa, przez historyków PRL-u i ich klakierów z przedwojennej marynarki, była według mnie narzucona. Jeśli się odrzuci jego rolę w wojnie ze wschodnim sąsiadem, to rzeczywiście wygląda na dziwaczny twór.

Koncepcja wyśmiewania rzekomych wad Gryfa, przez historyków PRL-u i ich klakierów z przedwojennej marynarki, była narzucona z całą pewnością. Pilnowały tego urzędy niejako trójstopniowo:

Na najniższym stopniu Główny Urząd Kontroli Prasy, Publikacji i Widowisk pilnował żeby w pracach nie pojawiały się hasła "bolszewia", "sowiety", sowdepia", "wojna 1920", "agresja radziecka". Po prostu - coby nie przypominać szaremu tłumowi wydarzeń sprzed dawnych lat...

Na drugim, Główny Zarząd Polityczny WP, Wojskowy Instytut Historyczny im. Wandy Wasilewskiej, Wojskowa Akademia Polityczna im. Feliksa Dzierżyńskiego i instytucje pokrewne wprowadziły oficjalną, jedyną, słuszną wizję zdarzeń , a nawet specjalne słownictwo: "wojna obronna", "kontrofensywa nad Bzurą", "ostatni bastion", "drugi front" żeby nikomu, kto umie myśleć, nie przyszło do głowy zastanawiać się, z kim walczyło WP po poddaniu się Helu, kiedy tak naprawdę i z czyich rąk przegraliśmy wojnę, który front był ważniejszy.

Na trzecim, najwyższym i najgroźniejszym poziomie były sądy: sądy państwowe oraz specjalne sądy wojskowe. Jakiekolwiek treści niezgodne z oficjalną linią były traktowane jako osłabanie zdolności bojowej lwp (o podanie odpowiednich paragrafów bardzo prosiłbym DeeSa) i do 1956 roku niosły za sobą karę śmierci, a po 1956 roku - "tylko" 10 lat więzienia. To dla tych, którzy odważyli się myśleć - żeby nie odwazyli się rozpowszechniać...

Dziś mamy już tylko bierny opór materii...

Z przyjemnością stwierdzam, że sformułowanie "ORP Grom - najbardziej ofensywnym okrętem PMW" jest zamieszczone w moim doktoracie - wraz ze szczegółowym uzasadnieniem. Jako że jestem zawodowym historykiem juz niebawem stwierdzenie J.B. straci na aktualności.

O czym z satysfakcją zawiadamia
Ksenofont

P.S. Działanie we wspólnym zespole nie oznacza takich samych predkości: Okręty eskorty powinny mieć prędkośc o 3-5 węzłów od jednostek eskortowanych: po to żeby swobodnie poruszać się w szyku konwoju.
Okręty osłony - prędkość większą o kilkanaście: po to żeby zając odpiwednie stanowiska, zatakowac nadchodzącego wroga, odciagnąć od osłanianych jednostek konwoju.
Ale to oczywiście jest nieważne: wystarczy, że zadacie sobie Panowie pytanie, jaki ówczesny okręt mógł utrzymać prędkość ~~~ powiedzmy 30 węzłów, przez ~~~powiedzmy 12 godzin?
Żaden?
No więc napiszcie proszę, jaką prędkość według Was powinien rozwijać Gryf, jakie powinien mieć do tego maszyny, ile paliwa potrzebnych byłoby do osiągnięcia porzędnego zasięgu, ile mógby min zabierać w takiej sytuacji, no i ile by taki kosztował...
X

[Baltic]

Generalnie stawiacze min osiągały prędkość oscylującą w granicach 20 węzłów, tylko Abdiele i Pluton przekraczały 30 węzłów. KMW skłoniło się ku trendowi 20 węzłów, nie zdając sobie sprawy z potęgi lotnictwa. A przecież prędkość jest jednym z czynników umożliwiających odparcie ataku lotniczego.

Jeśli chodzi o prędkość, to taka wystarczyła do wspólnego działania sił ofensywnych, a nie sił ochrony.

JBCo masz na myśli pisząc o wspólnym działaniu sił ofensywnych nie zaliczając do nich sił ochrony?W siłach ochrony miały się znaleźć niszczyciele.A w siłach ofensywnych Gryf. Tylko Gryf?

[SmokEustachy]

Generalnie stawiacze min osiągały prędkość oscylującą w granicach 20 węzłów, tylko Abdiele i Pluton przekraczały 30 węzłów. KMW skłoniło się ku trendowi 20 węzłów, nie zdając sobie sprawy z potęgi lotnictwa. A przecież prędkość jest jednym z czynników umożliwiających odparcie ataku lotniczego.

Jeśli chodzi o prędkość, to taka wystarczyła do wspólnego działania sił ofensywnych, a nie sił ochrony.

JBCo masz na myśli pisząc o wspólnym działaniu sił ofensywnych nie zaliczając do nich sił ochrony?W siłach ochrony miały się znaleźć niszczyciele.A w siłach ofensywnych Gryf. Tylko Gryf?

Gryf w ofensywie? Toz to byl okret szkolny przyszywany propagandowo jako bojowy stawiacz.
W razie wojny z ZSRS skonczylby z podobnymi zadaniami jak tej rzeczywistej.

[Gość]

Generalnie stawiacze min osiągały prędkość oscylującą w granicach 20 węzłów, tylko Abdiele i Pluton przekraczały 30 węzłów. KMW skłoniło się ku trendowi 20 węzłów, nie zdając sobie sprawy z potęgi lotnictwa. A przecież prędkość jest jednym z czynników umożliwiających odparcie ataku lotniczego.

Jeśli chodzi o prędkość, to taka wystarczyła do wspólnego działania sił ofensywnych, a nie sił ochrony.

JBCo masz na myśli pisząc o wspólnym działaniu sił ofensywnych nie zaliczając do nich sił ochrony?W siłach ochrony miały się znaleźć niszczyciele.A w siłach ofensywnych Gryf. Tylko Gryf?

Gryf w ofensywie? Toz to byl okret szkolny przyszywany propagandowo jako bojowy stawiacz.
W razie wojny z ZSRS skonczylby z podobnymi zadaniami jak tej rzeczywistej.

Znalazłeś Smoku te informacje w jakimś dokumencie, źródle, opracowaniu, syntezie, czy po prostu wyssałeś z palca?
X

[SmokEustachy]

Generalnie stawiacze min osiągały prędkość oscylującą w granicach 20 węzłów, tylko Abdiele i Pluton przekraczały 30 węzłów. KMW skłoniło się ku trendowi 20 węzłów, nie zdając sobie sprawy z potęgi lotnictwa. A przecież prędkość jest jednym z czynników umożliwiających odparcie ataku lotniczego.


JBCo masz na myśli pisząc o wspólnym działaniu sił ofensywnych nie zaliczając do nich sił ochrony?W siłach ochrony miały się znaleźć niszczyciele.A w siłach ofensywnych Gryf. Tylko Gryf?

Gryf w ofensywie? Toz to byl okret szkolny przyszywany propagandowo jako bojowy stawiacz.
W razie wojny z ZSRS skonczylby z podobnymi zadaniami jak tej rzeczywistej.

Znalazłeś Smoku te informacje w jakimś dokumencie, źródle, opracowaniu, syntezie, czy po prostu wyssałeś z palca?
X

Wysslaem z palca. A konkretnie z PRLowskiej propagandy, ktora mowila, ze KMW szykowalo sie na ZSRS a Niemcow lekcewazylo.

[crolick]

"ORP Grom - najbardziej ofensywnym okrętem PMW"

[karolk]

Ale to oczywiście jest nieważne: wystarczy, że zadacie sobie Panowie pytanie, jaki ówczesny okręt mógł utrzymać prędkość ~~~ powiedzmy 30 węzłów, przez ~~~powiedzmy 12 godzin?
Żaden?

HMs Exeter, co jest opisane starannie w opracowaniu na Jego temat, gdzie wspomina się dwa rajdy transatlantyckie w tym tempie, ale oczywiście to całkiem inny okręt i służacy w innej flocie, do innych celów

"ORP PIAST - najbardziej ofensywnym okrętem PMW"

[Grzechu]

Z przyjemnością stwierdzam, że sformułowanie "ORP Grom - najbardziej ofensywnym okrętem PMW" jest zamieszczone w moim doktoracie - wraz ze szczegółowym uzasadnieniem. Jako że jestem zawodowym historykiem juz niebawem stwierdzenie J.B. straci na aktualności.

Jeszcze się musisz obronić

[Adam]

Pewnie było już i to dyskutowane, ale pozwolę sobie powrócić do tematu

No więc napiszcie proszę, jaką prędkość według Was powinien rozwijać Gryf, jakie powinien mieć do tego maszyny, ile paliwa potrzebnych byłoby do osiągnięcia porzędnego zasięgu, ile mógby min zabierać w takiej sytuacji, no i ile by taki kosztował...
X

Jeśli miałby być stawiaczem min ofensywnym, to musiałby rozwijać ok 30 węzłów. Po to by móc szybko i niepostrzeżenie wtargnąc na wody nieprzyjaciela gdzie ta ofensywna zapora miałby być postawiona. Musiałby mieć zdolnośc do sprawnego poruszania się razem z niszczycielami, a nie być powolnym "okrętem konwojowanym". Inaczej gdyby miał być stawiaczem defensywnym - wówczas to co miał spokojnie by wystarczyło. Jednak takie duże, stawiacze min były z natury swej powolne (poza wspomnianymi Abdielami i Plutonem) i wykorzystywane były wyłacznie do stawiania zapór defensywnych. Chyba wszystkie ofensywne zapory minowe postawione przez okręty nawodne, w czasie II wojny były stawiane przez niszczyciele, ścigacze, czy też szybkie stawiacze będące przebudowanymi niszczycielami czy torpedowcami. Tym samym idea Gryfa jako stawiacza ofensywnego, przy tej prędkości jaką miał była z natury chybiona. Poza tym skuteczniej taką ofensywną zaporę postawiłby zespół kilku niszczycieli wysposażonych w tory minowe, choć niewątpliwie nie byłaby ona aż tak duża (ilość min). Ale też byłaby postawiona szybciej (więcej okrętów) a tym samym bardziej skrycie...

[karolk]

szczególnie dobitnym przykładem defensywnego stawiacza min zapewne będzie Teviot Bank (17-węzłowiec?), który zapaskudził całe Morze Północne