Po pierwsze witam wszystkich - bo to mój pierwszy post tutaj
Po drugie - chciałbym uzyskać odpowiedź na pytanie jakim typem statku (a właściwie oketu, bo przecież służył głównie celom militarnym) był słynny Peter von Danzig - karaką (czy też karaką północnoeuropejską), karawelą, kogą, czy może jeszcze innym typem?
I jeszcze jedno pytanie - jakie właściwie są istotne cechy, które pozwalają odróżnić wymienione przeze mnie typy? Pytam, bo z opisów ich cech charakterystycznych nijak nie mogę do tego dojść...
tłumacząc skrót kolegi na ludzki język, to oczywiście Morza Statki i Okręty dostępne w kioskach oraz salonikach prasowych, bo po prawdzie niewielu ludzi zna ze skrótu te fachowe pismo shiploverskie (to do Mitoko)
Peter von Danzyg (czy jak kto woli, iotr z Gdańska) był karaką.
Koga to typ starszy o mniej więcej 100 lat, w czasach Piotra dożywający kresu swojej dawnej świetności, znacznie mniejszy.
Z tego, co pamiętam z inkryminowanego artykułu, to rżnice między karawelą a karaką były w sumie dwie dość istotne:
1. karawela miała rufę ścięta płasko (tzw. pawężową, bo w widoku od tyłu wyglądała jak tarcza) natomiast karaka - okrągłą (zaokrągloną); obie jednostki miały przy tym już ster zawiasowy.
2. karaka miała poszycie mcowane "na zakładkę" natomiast karawela "na styk", co dawało gładkie burty. Wynikało to z nieco innych technologii konstrukcji i chyba tez problemów z materiałem, ale nie jestem do końca pewien.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Darth Stalin pisze:2. karaka miała poszycie mcowane "na zakładkę" natomiast karawela "na styk", co dawało gładkie burty. Wynikało to z nieco innych technologii konstrukcji i chyba tez problemów z materiałem, ale nie jestem do końca pewien.
tyle, że z tego co wiem, to PVD miał właśnie poszycie karawelowe...
moze to zabrzmi jak zart, ale zdaje mi sie, ze byla to karak , co wcale nie prozszkadzalo zeby miala poszycie karawelowe. Ten typ poszycia zostal uzyty po raz pierwszy w Europie na karawelach, ale ppotem stosowano go takze na innych jednostkach
To mój pierwszy post więc kłaniam sie obecnym nisko i zapraszam do poczytania artykułu, który powstał między innymi dzięki informacjom, które wymienialiście tutaj.
A więc: PETER VON DANZIG w Akademii Rzygaczy.
Konstruktywna krytyka mile widziana.
Pozdrawiam
Grün
Mam taki jeden szczegół…na wzmiankowanej stronie jest artykuł o wizycie pancernika Schlesien…przed nazwą nie powinny znajdować się literki SMS (Okręt Jego Wysokości-w wolnym tłumaczeniu), gdyż cesarstwo zwane też II Rzeszą zostało obalone w 1918 roku.
MG
Hm... z artykułem o "Schlesien" jest taki problem, że utraciłem kontakt z jego autorem, a nie czuję się w prawie korygować cudzego tekstu. Jeśli ten artykuł miałby więcej wad, to rozważałbym jego usunięcie.
Grün pisze:nie czuję się w prawie korygować cudzego tekstu.
Jak rozumiem, jesteś wydawcą i redaktorem (żeby odwołać się do tradycyjnej terminologii).
Więc masz prawo do takiej ingerencji. A nawet obowiązek wobec Czytelnika.
Trochę mi głupio teraz krytykować, skoro nie włączyłem się na czas do dyskusji, kiedy mogła ona jeszcze coś zmienić – po prostu nie byłem wtedy uczestnikiem tego forum i nie miałem pojęcia, że taki temat jest poruszany. Skoro jednak wzywa Pan do konstruktywnej krytyki... Otóż żałuję, że nie posłuchał Pan tych kolegów, którzy nazywali okręt „Peter von Danczik” (to nie literówka, tylko najczęstsza z wielu pisowni z XV w.) karaką, podkreślając brak poważniejszego związku z karawelą. Popularna nazwa „Wielka Karawela”, sugerująca właśnie taki typ żaglowca, jest kompletnie błędna i pozwolę sobie wyjaśnić, skąd się wzięła. W XV w. powszechnie stosowanym poszyciem na północy Europy (w kogach, holkach i innych) było „na zakładkę”. Ale budowane na południu karaki i karawele miały poszycie na styk, zwane karawelowym. Kiedy podobne jednostki pojawiły się na północy, zadziwiły tym poszyciem, a karawele także budową kadłuba i takielunku. Karaki, chociaż na ogół dużo większe, nie były taką sensacją, bo bardzo przypominały popularne holki. Niemieckojęzyczni Hanzeaci ukuli więc dwa osobne terminy: Karavelle (Caravelle) oznaczało rzeczywistą karawelę, zaś Kraveel to w ogóle KAŻDY okręt o poszyciu karawelowym. „Peter von Danczik”, z całkowitą pewnością tylko i WYŁĄCZNIE karaka, miał poszycie na styk, był więc owym Kraveelem, a że imponował ogromem, otrzymał przydomek „Groote Kraveel”. Pech chce, że w języku polskim istnieje tylko termin „karawela”, więc polscy autorzy przetłumaczyli to na „Wielka Karawela” i tak już sobie poleciało dalej. Bardzo dokładne wyjaśnienie tej kwestii przedstawił już kilkadziesiąt lat temu Walther Vogel, wybitny niemiecki historyk żeglugi hanzeatyckiej, chociaż rasistowski słowianożerca. On oczywiście nie zajmował się polskimi tłumaczeniami. Ponieważ w naszym języku „Wielki Krawel” brzmi nieco dziwacznie, dalsze używanie nazwy „Wielka Karawela” wydaje się nieuniknione, lecz zawsze trzeba zachowywać duże litery (nazwa własna – przydomek) i nigdy nie przenosić tego na typ statku, z małej litery.
Zaimponowała mi natomiast ostrożność, z którą zachował Pan oryginalną nazwę najsłynniejszej zdobyczy, owej galaidy. Niczego takiego w polskim języku wprawdzie nie ma, lecz przynajmniej nie sugeruje Pan jakichś idiotyzmów. Niestety inni polscy autorzy – w tym profesorowie z Muzeum Narodowego – nagminnie wstawiają tutaj galeon, na kilkadziesiąt lat przed pojawieniem się takiego typu gdziekolwiek na świecie! Zawsze gdy stoję przed obrazem Hansa Memlinga, „Sąd Ostateczny”, skręca mnie ze złości przy czytaniu głupot w opisującej go notce. Ten cudownie stworzony galeon powielają przeróżne bedekery o Gdańsku, o sławnych ludziach z tego miasta itd., więc jeśli ktoś sądzi, że ilość przeszła tu w jakość, to się grubo myli. Zresztą sama owa galaida czy galejda nie jest wcale taką tajemnicą jak się wydaje, ale poświęcę temu kiedyś osobną rozprawkę. Nigdy nie widziałem blaszanych zabawek z kuranta (chociaż znam obrazy najwyraźniej nimi zainspirowane) i jestem wdzięczny Panu za możliwość ich obejrzenia. Nie muszę chyba dodawać, że zarówno budowa pryzu, jak i jego rzekoma przewaga wymiarów nad „Peterem von Danczik” to czczy wymysł „ku pokrzepieniu serc”. Całość przeczytałem z wielką przyjemnością i jestem pełen uznania. Z poważaniem, Krzysztof Gerlach
Dziękuję za uwagi. Uwzględnię je w artykule, jednakże zanim to zrobię, poproszę Pana o wytłumaczenie mi, na podstawie jakich cech można twierdzić, że "Peter" był karaką - usiłowałem zgłębić ten temat, ale mimo przebrnięcia przez różne źródła, nie zostałem przekonany, dlatego też pozostałem przy określeniu nadawanemu okrętowi przez jego współczesnych. Udowodnienie "karakowości" PvD domaga się, jak sądzę, opisania, skoro mam twierdzić, że Wielka Karawela wcale nie była karawelą. Będę zobowiązany, jeśli zechce mnie Pan uzbroić w przekonujące argumenta.
Co zaś do pisowni nazwy statku, to oczywiście jest mi znana, ale zdecydowałem się używać szerzej stosowanej nazwy, co nie znaczy, że nie powinienem był wspomnieć o tej najstarszej. Pozostawienie jej jednak w całym tekście naraziłoby mnie na falę krytyki podobną tej, jaką napotkałem po opublikowaniu tłumaczenia słynnej mowy Benekego, w opisie której imię bohatera podałem w pisowni "Pawel" - przez L na końcu - argumentowano, że na pewno mówił o sobie Paweł, tylko nie było tego czym zapisać, nie zgodzono się również z tym, że w takim przypadku bardziej prawdopodobną byłaby pisownia "Paweu". Tym niemniej zaryzykuję i podobnie jak nie przyjąłem do wiadomości pisania o Benekem jako "Paulu", przyjmę chyba pisownię "Peter von Danczik".
Z poważaniem
Grün
Beneke niewąpliwie podpisywał się Pawel, co wyklucza Paula, ponieważ w XV-wiecznych dokumnatach Stanów Pruskich, pisanych ówczesną, jakże różną od współczesnej, niemczyzną, wszyscy wybitni Pawłowie (w tym papieże) byli zapisywani już dzisiejszym Paul. Czy to rzeczywiście oznacza, że mówił o sobie Paweł, czy tylko pobożne życzenie badaczy usiłujących dowieść jego rzekomej słowiańskości, zostawiam na razie a boku, ale na życzenie jestem gotów podać uzasadnienia do tezy wprost przeciwnej. Oryginalną nazwę okrętu podałem raczej jako ciekawostkę, a nie wezwanie do jej wyłącznego używania, ponieważ zgadzam się, że dla wielu może być niejasna. Inaczej wygląda sprawa z karaką. Tutaj mogę przytoczyć takie "morze" argumentów, rysunków, źródeł i opracowań, że skromne FOW by tego nie wytrzymało. Jeśli podeśle mi Pan na adres grazynagerlach@wp.pl swój adres pocztowy (ale zwykły, nie e-mail), zrobię to listownie. Z poważaniem, Krzysztof Gerlach
Dzięki obszernym materiałom, jakie otrzymałęm od p. Krzysztofa Gerlacha - Peter von Danzig już nie jest karawelą w moim artykule Na szczęście artykuł w internecie można sprawnie poprawić... Serdecznie dziękuję za pomoc.
Teraz pora na jego najsławniejszego dowódcę - ale to potrwa...
